平成25年11月29日（金）
１開会　午前10時３分
１出席委員　　別紙出席簿のとおり
１事務局職員
　　議事調査課
　　総括課長 　　　高　橋　勝　重
　　議事管理担当課長　鈴　木　文　彦
　　主任主査 　　　佐々木　　　誠
　　主任主査 　　　清　川　　　勝
　　主任主査 　　　村　上　　　聡
　　主任主査 　　　藤　澤　壮　仁
　　主査 　　　引屋敷　　　努
　　主査 　　　藤　枝　　　修
１説明員
　　商工労働観光部長　橋　本　良　隆
　　副部長兼
　　商工企画室長　　　桐　田　教　男
　　雇用対策・労働
　　室長 　　　寺　本　樹　生
　　商工企画室
　　企画課長 　　　木　村　　　久
　　商工企画室
　　管理課長 　　　千　葉　義　郎
　　特命参事兼
　　雇用対策課長　　　高　橋　宏　弥

　　会計管理者 　　　熊　谷　俊　巳
　　出納指導監 　　　田　中　耕　平

　　監査委員 　　　伊　藤　孝次郎
　　監査委員 　　　工　藤　洋　子
　　監査委員事務局長　門　口　正　雄
　　監査第一課
　　総括課長 　　　佐　藤　和　彦
　　監査第二課
　　総括課長 　　　豊　岡　直　人

　　参事兼財政課
　　総括課長 　　　佐　藤　　　博
〇工藤勝子委員長　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　久保孝喜委員は欠席とのことでありますので、御了承願います。
　これより議事に入ります。
　認定第１号平成24年度岩手県一般会計歳入歳出決算を議題といたします。
　本日は、岩手県の補助を受け、山田町が特定非営利活動法人大雪りばぁねっと。に委託した緊急雇用創出事業について質疑を行います。
　なお、世話人会の申し合わせにより、各委員の発言の機会を保障するため、一人の委員の質疑が長時間に及ぶことのないよう、質疑、答弁とも簡潔明瞭に行い、議事進行に御協力をお願いいたします。
　質疑はありませんか。
〇嵯峨壱朗委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　25日の集中審査では、沼崎氏と前副局長の菊池さんにおいでいただいて、さまざまな意見を聴取したわけでありますけれども、沼崎氏は、山田町が緊急雇用創出事業を受託した経緯について、県から再三の要請があって、山田町が県の事業を吸収したような格好と述べておりました。その上で、事業自体が山田町と県の協議に基づいて進み、リースなら補助の対象とするとした御蔵の湯についても、山田町単独では事業の仕組みが決められない、事前協議で県も了承、了解してゴーサインを出したと指摘しておりました。県の指導と支援があっての事業、県にも責任の一端があり、山田町に対してだけ責任を負わせるのは納得がいかないとも述べておりました。
　一方で菊池氏は、緊急雇用創出事業の実施主体はあくまで市町村であり、細かい事業内容について県がああしろ、こうしろとは言えないと言っておりました。御蔵の湯のスキームコアについても、一般的な制度の可否について、事務担当者のレベルで山田町と県が話し合った、そういった認識を示しており、県の関与を否定しておりました。自身が決裁した書類には、御蔵の湯という言葉も入浴施設ということすら記入がないとまで述べておりました。
　こういった意見の違い等があったわけですけれども、このお二方と我々とのやりとり、意見等を聞いて、どういった考え、感じを持ったかということ、認識を持ったかお聞かせ願いたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　参考人招致に係る意見聴取についてのお尋ねでございますけれども、その前に、現在、県民一丸となって復興に向けて取り組んでいる中にありまして、当部所管の緊急雇用創出事業について、山田町において、平成24年12月に事業が休止し、137人全員を解雇する事案が発生いたしました。そして、過日行われた参考人招致、また、本日、部審査が継続されるなど、県民の皆様に対し御心配をおかけしている事態となっていることについて、事業所管部長といたしましてまことに遺憾であり、重く受けとめているところでございます。
　参考人招致における質疑についてでありますが、それぞれ責任ある立場にあって、東日本大震災津波に襲われ、想像を絶する困難な状況の中、陣頭指揮をとられたということに対し、改めて敬意を表する思いを強くしたというのが、まず持った印象でございます。
　その上で、前町長の発言からは、まず、御蔵の湯に関しまして、でき上がって初めてどのような施設か知ったというようなことなど、事業の途中段階を把握していなかったことに対し、率直に申し上げまして、驚いたところでございます。また、県と町の役割分担について、県の認識との違いについても感じたところでございます。
　前副局長の発言につきましては、総じて当方の認識と大きな違いはなく、こうした事案を再発させないようにしなければならないという思いを強くしたところでございます。
〇嵯峨壱朗委員　前町長も、前副局長も、そういった未曽有の災害を前にして、確かにさまざまな事業が、当初、尋常じゃない、正常じゃない形で行われたと私も思っています。ただ、参考人の皆さん方からもいろいろあったのですけれども、12月と３月の復命書で、そのときにセンターの担当の方々が行って、それぞれ指摘しているんですね。そこで私が思ったのは、菊池さんの話を聞いて感じたのは、口頭復命だったという言い方が何度も出てきました。ちょっと口頭で復命を受けて、それ以上はなかったとかという感じ、そういうものなのかなと思って。一般的にどうなんですか。そういう扱いでいいんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　その辺の復命の仕方はケース・バイ・ケースであろうかと思っております。先日の前副局長の説明にも出ておりましたけれども、３月15日の復命が、まさにこれからそういったところを改善して、是正していくんだなということで受け取ったということでございましたけれども、そういった中では、結論を出す場でないという意味で、口頭というケースもあり得るのではないかと考えております。
〇嵯峨壱朗委員　何回も言っても水かけ論的になっていますので、私も、県のそういったシステムなのかもわかりませんけれども、あんな重要な内容を口頭だけで、しかもこういう結果を引き起こして行ったということ自体に、それで改善を指示したと。それで、聞いていると、指示した結果どうなったかというチェックを一切していないですよね。管理者の立場というのは、そういうものなのかなと思ったんです。指示すればいいのか。実際にはそうなんですか。一般的にはどうなんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　指示のしっ放しということでは、時間の経過の中で、途中で異動になり、その最終的な結論まで見届けることはできなかったと思いますけれども、県の組織としての対応として、その後のフォローをしっかりしていかなければならないし、そうしてきたものだろうと考えております。
〇嵯峨壱朗委員　そうしか言えないですよね。でも、実際には指示どおりに行かなかったからこういう結果になったという事実ですよね。まあ、結果からすると、指示しないと一緒かな、私はそう認識しています。
　それで、先ほどの部長の答弁ですけれども、やはり事業の性格からすると、県は市町村に補助をして、そして、そのとおりなんでしょうけれども、改めてこういう結果が出てきた中で、今の認識だと、本当に参考人で来ていただいた菊池前副局長と同じ認識という先ほどの答弁でいいんですか。どうなんですか。
〇橋本商工労働観光部長　先般の参考人招致における前副局長の発言内容については、先ほど答弁申し上げましたとおり、総じて当方との認識の違いというものについてはないと考えておるところでございます。
〇嵯峨壱朗委員　わかりました。県としてはそういう認識だということでも結構ですが、次の質問に入りますけれども、こういった緊急雇用創出事業を含めた市町村への県の補助事業について、やはり、これは全般にかかわることなんですよね。県と市町村の役割、これをどういうふうに考えているかということもあわせてお聞かせ願いたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まず、県の役割でございますけれども、県の役割は、法令や補助事業の要綱、要領に沿って、補助事業が適正に実施されるように、善良な管理者の注意をもって補助事業を行うことと考えております。
　一方、市町村の役割でございますけれども、市町村の事業実施形態には二つの形があると思います。一つは、今回の委託事業のように市町村がみずから事業を行うケース、こういった場合につきましては、法令や当該市町村の財務規則に従いまして、みずからの責任のもとで適正に事業を実施することが求められる、それが必要と考えております。
　また、県からの補助を受けて、市町村が、さらに第三者に補助金を交付する補助事業を行う場合もございます。そういった場合は、県同様、善良な管理者の注意をもって補助事業を行うことと考えています。
〇嵯峨壱朗委員　善良な管理者の注意ということですが、結局、結果としてこういうふうになった、県はやるべきことをきっちりやったということを言っていましたね。でも、きっちりやっていれば、もちろん一義的に法人が悪いし、町の責任は最大でしょう。しかしながら、今言った善良な管理者の注意という表現は、ちょっとよくわからないのもあるけれども、それが不十分だったからこういう結果になったのではないかと私は思うんですね。責任がどうこうというよりも。そういう認識は違っていますかね。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　今回の結果については、私ども県としても非常に重く受けとめなければならないと思いますし、今後、こういったことが再発しないようにということで、改めて気を引き締めているところでございます。
　一方で、そういった中で、事業を適正に実施するために、県がどこまで市町村の業務に入り込んでいくかというところは、非常に議論のあるところだと思います。市町村も独立した一つの自治体でございますので、やはりその自主性を尊重する中で、県は対応していかなければならないと考えております。
〇嵯峨壱朗委員　地方分権の流れとして、実際に市町村という小さい自治体でも、きっちりと責任を持って事業をしていきましょうというのは、そういう流れになってずっと来ていますね。その流れだと思うのですけれども、こういった補助事業はいろいろあると思うんですが、恐らく今のそのスタンスでやっていくと、またこういった結果が出る可能性があるなと私は心配しているんです。
　そういった意味で、こうした事業の執行上の問題を、今回の事案を経緯にしてどのように認識しているのかお尋ねしたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まず、基本は、やはり法令に規定されている基本を再度、我々も市町村も、契約を実行する者として再確認し、その契約における一つ一つの手続を確実に行うことが大切だと思っております。
　二つ目に、緊急雇用創出事業に関して申し上げますと、市町村の自主性は引き続き尊重しながらも、委託事業に関しましては、先ほど私は、市町村の自主性尊重と申し上げましたけれども、県がそこに入り込むのではなくて、今年度から行っておりますが、事業途中に２回以上、発注者である市町村にみずから検査をしていただくようにお願いするなど、発注者としての市町村の進捗管理を、先ほど申し上げたように確実に行うことが大切と思っております。
　これは、もちろん県がこの緊急雇用創出事業を使って行っている委託事業についても、県はみずからやらなければならないと思っております。こういった中で、そういったことも含めて、今後、検証委員会を設置して、再発防止策等についても検討してまいりたいと考えております。
〇嵯峨壱朗委員　ぜひ、こういったことがないようにしていただきたいと思います。例えば、委託というか、法人等も、もちろん町が選んでやっているからいいとかというよりも、基本的なことは見ればわかるわけだから、全て性善説で捉えていた結果かなとは思っているんですが、そうじゃない場合も多々あるということがはっきりしたわけですので、今後そういったところも、再発防止に向けてはきっちりと見ていくべきかと思っております。
　再発防止策についても、今るる出たかと思うのですけれども、それについて、さらにつけ加えることがあったら述べていただきたいと思いますし、また、これは国からの補助事業でありますので、会計検査という形になるかと思うんですが、どうなんでしょうか、これはどのように、平たく言えば、大丈夫なのかなと思っているんですけれども、それについてはどうでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まず、再発防止策でございますけれども、やはり一番大事なのは、発注者がきちんとその事業に目配りをしていくということであろうと思います。そういう意味で、中間検査をこれまで任意に任せておりましたけれども、年２回以上はということでやっておりますし、もう少し細かく申し上げますと、例えば受託者のこれまでの実績を見ながらその注意の度合いを変えていく、そういった配慮も必要かと考えております。
　会計検査への対応でございますが、現時点で絶対大丈夫という断言はできませんけれども、そういった会計検査院の検査に十分説明にたえ得るように、私どもとしても適正な内容にそれを補正すべく精査を行ってきたつもりでございます。
〇嵯峨壱朗委員　ぜひ再発――緊急と、実際、事業の名前にもついているとおりですけれども、全てが緊急だった、非常事態での出来事、いまだに非常事態が続いているわけです。こういうことが他のところでもないように、ありそうであれば、ぜひ今の段階でも目配りをして、最悪の状態に少しでもならないようなことも必要だと思いますので、その辺も注意してやっていただきたいと思います。
　いずれ、一連のことで部長の所感とかが改めてあれば、お聞かせ願いたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　緊急雇用創出事業の目的である被災者の方々を雇用するという極めて重要な事業の中にあって、こういう事案が発生したということにつきましては、大変遺憾に思っておりますので、どこに県の対応としての問題があったのか、なかったのか等についても、今後きちんと検証を行いながら、再発防止を徹底してまいりたいと考えております。
〇及川あつし委員　部長に、冒頭、先ほどの答弁について伺います。
　さきの参考人質疑で、菊池参考人の発言については県と認識が一致しているというような御発言がございましたが、念のため確認しますけれども、参考人質疑の前後において、面談、打ち合わせ等した経過はありますか。
〇橋本商工労働観光部長　特段ございません。
〇及川あつし委員　部長だけじゃなくて、当該部局の皆さん、誰しも打ち合わせ等しなかったということでいいですか。
〇橋本商工労働観光部長　そのように認識しております。
〇及川あつし委員　それでは質問に入ります。
　１点目でありますが、さきの決算特別委員会において橋本部長が当事案について検証すると、きょうも発言がありましたけれども、発言内容を精査すると、内部で検討、検証するという発言がございましたし、その結果を踏まえて、今後、緊急雇用創出事業を適正に執行していくための方策を含め、今年度中にしっかりと取りまとめを行いたいと答弁されておりますが、少しこの点について伺いたいと思いますが、検証の趣旨、目的は何ですか。はっきりお答えいただきたいと思います。
〇千葉商工企画室管理課長　検証の趣旨、目的についてでありますが、山田町が大雪りばぁねっと。に委託して実施した緊急雇用創出事業に関しまして、事業を精査いたしました結果、補助金の返還を求める事態となったことを重く受けとめまして、平成23年度の事業計画の審査に始まります補助金交付契約から平成24年度契約までの一連の手続につきまして、補助事業者としての県の対応を検証するとともに、緊急雇用創出事業の適切な執行管理のあり方を検討しようとするものでございます。
〇及川あつし委員　私が非常にわからないというか矛盾しているなと思うのは、後で詳細はお伺いしますが、現時点において、岩手県としては山田町に対して補助金の返還を求めている立場なわけですよね。それで額も示している。一方で、手続、プロセスを検証すると言って、検証した結果が出ていないにもかかわらず、額を確定して山田町に返還を求めているというのは、私は何かおかしいなと思うんですけれども、山田町への返還請求とこの検証を行うという関係はどうなっているんですか、お答えいただきたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　山田町への返還請求につきましては、緊急雇用創出事業の実施主体であります山田町に対しまして、事業のルールに合わなかった支出についての返還を求めるものでございます。山田町が発注した委託事業について、その実施に関する決定権は、山田町が決めるものでございます。そうした意味から、その支出に関する返還は山田町に求めようとするものでございまして、これから県が進める検証により、山田町への返還請求に影響を与えることはないと考えておりまして、返還請求は返還請求として行おうと考えております。
〇及川あつし委員　それじゃ検証にならないのではないですか。しかも、山田町が、秘密会だったようでありますので、山田町議会、山田町長等の発言については報道でしか知るべくもないわけですけれども、前町長の沼崎さんも、参考人として先日、やっぱり県の対応も関与もあった、山田町だけに責任を負わせられるのは納得できないというような発言を参考人質疑でも行っておりますし、ほかの場面でもしております。
　そういう状況の中で、山田町議会としても、どうも返還金の請求等について、予算立てしようにも、なかなか議会でも納得を得られないような状況のように仄聞しておりますし、執行部としても提案できる環境にないとも聞いております。
　そういう状況の中で、県が、一方で検証すると言いつつも、検証しても返還金に影響がないというのであれば、これは何のための検証なんですか。だから、私はこれを質問で聞いているのであります。
　緊急雇用創出事業の適正執行をこれからどうするかという話じゃなくて、これまでどうだったかということを検証して、県の責任を明らかにする中で返還金というものが真に決まっていくと私は考えるんですが、これは部長ですね。部長はどうお考えですか。
〇橋本商工労働観光部長　検証委員会につきましては、これまでの一連の緊急雇用創出事業にかかわった県の関与する部分についての事務手続等について、それがどのような状況でなされたものであるかということをしっかりと検証していく、明らかにすると。そのことによって、今後の再発防止策というものを導き出して、かかる事案の発生のないようにしていくということでございますし、返還金そのものにつきましては、あくまでも事業の実施要領等に照らし、ルールにのっとって精査したものとして示しているものでございますので、山田町の議会等におきましても、そのことについて御理解をいただき、返還についての予算措置を講じていただきたいという考えでございます。
〇及川あつし委員　納得できません。実施権、そして決定権は当該市町村である山田町にある。だから、補助金の返還については、そこはもう確定しているんだと言いますけれども、じゃ、何で検証するんですか。これまでいろいろな方が発言されていますけれども、県と協議をして、そして実施に至ったということをいろいろな方がおっしゃっていますよね。そこがポイントであって、そこが明らかにならなければ、返還金云々という話は本質的に解決しないと思いますよ。
　再発防止の前に、これまでの事実を検証するのが大事であって、そして、まだ今回、補助金の返還については決着していないわけですよね。先の話をする前に目の前のことを片づけるべきじゃないですか。部長、再度答弁をお願いします。
〇橋本商工労働観光部長　検証作業につきましては、先ほども趣旨、目的等についてもお答えさせていただいておりますとおり、そういう意味での県の対応を含め、しっかりと検証するという手続等について、問題があったのか、なかったのかという部分について検証作業を進めたいと考えておりますし、県と協議して進めたというような発言もあるということについてでございますけれども、そのことについても含めて検証させていただきたいと考えております。
〇及川あつし委員　その件も含めて検証するのであれば、検証の結果、県の深い関与が明らかになったら、補助金の返還額に影響が出るのではないですか。それにもかかわらず、最初から予断を持って、補助金の決定額には影響がない、でも検証しますよということで理解が得られると思いますか。再度答弁をお願いします。
〇橋本商工労働観光部長　返還額を示したことにつきましては、先ほど答弁いたしましたとおり、補助事業あるいは事業の実施要領等に定めるルールに従って算定したものについてでございますので、その部分の額について影響を受けるものではないと認識しておりまして、検証作業とは、その部分についてはパラレルな関係にあると思っております。
〇及川あつし委員　パラレルというのであれば影響すると私は思いますので、堂々めぐりになりますが、今の答弁では私は全く納得できませんので、次に進みます。
　それでは、しっかり検証するという発言が今ありましたけれども、その検証についてはどういう体制で行うのでしょうか。前回の答弁では、内部で検討、検証という発言がありましたけれども、これは内部検証で終わるんでしょうか。山田町のように、第三者委員会等を立ち上げて、ある一定の客観性を持ちながら検証していかないと、この事案の解明にはならないと思うのですが、御認識を伺います。
〇千葉商工企画室管理課長　検証の体制についてでありますが、庁内の職員６名と外部の学識経験者２名の合計８名で構成いたします検証委員会を設置し、検証作業を行おうと考えております。
　庁内の職員は、商工労働観光部から副部長、雇用対策・労働室長の２名、それから関係部局の職員として、人事課組織行革担当課長、法務学事課から法務指導担当の特命課長、それから市町村課総括課長、出納局の指導審査課長の４名でございます。外部の学識経験者につきましては、現在、その就任につきまして打診中でございます。
　それから、第三者委員会を立ち上げるべきではないかとの御指摘でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、学識経験者を２名、外部から委員として委嘱することとしておりますので、こういった外部の意見も反映させることができるものと考えてございます。
〇及川あつし委員　外部の方を２人入れるということで第三者委員会的な側面もあるのかなとは今理解しましたが、あくまで内部検証のための検証組織にならないように、これは重大な事案でありますので、我々もしっかりどのような検証が行われているか見ていきたいと思いますので、人選の段階からまずしっかりやっていただきたいと思いますし、この検証については、その都度、適宜、情報公開はされるべきかと考えるわけですが、それについてはどうなるのか伺います。
　また、参考人として議会としてもお呼びしたわけでありますが、当時の決裁責任者などからも直接ヒアリング等の作業を行って、事案の解明、究明にも尽くしてもらいたいと思うわけですが、この点についてはどのようにお考えか伺います。
　あわせて、年度内というような話がありましたが、その時期はいつになりますでしょうか。議会の審議の関係もありますので、検証の結果公表の時期等についての目途もお示し願います。
〇千葉商工企画室管理課長　学識経験者の人選でございますが、現在、経営学あるいは行政学の分野を専門にしている県内の大学の先生を中心に人選を進めているところでございまして、十分に検討してまいりたいと考えております。
　それから、調査の進め方についてでございますが、これまで、雇用対策・労働室が宮古地域振興センターの職員などから事情を聞きまして、関係書類の調査等も行ってきたところでありまして、この結果を生かして検証作業を進めていく考えでございます。
　ただ、外部の学識経験者の委員からは、職員だけでは気づくことのできない視点でさまざまな御指摘をいただけるものと考えておりまして、そうした外部の委員の意見もお聞きしながら具体的な調査方法を調整していく考えでございます。
　それから、検証結果の時期についてでございますが、来る12月10日に第１回目の検証委員会を開催する方向で調整しております。その後、３回から４回検証委員会を開催いたしまして、１月末を目途に報告書という形で取りまとめ、公表したいと考えております。
　それから、公表というお話がございましたけれども、検証委員会は、原則公開で進めたいと考えてございます。
〇及川あつし委員　原則公開ということはよろしいことだと思います。白光の案件のときは、医療局が、内部だけで検証して、途中の検証過程も公表しませんでしたし、ちょっと曖昧な部分がありましたので、外部有識者を入れる、また途中の、三、四回になるかわかりませんけれども、そのような検証委員会の経過についても公表するということについては、その努力は多といたしたいと思います。
　ちょっと懸念するのは、今、山田町と、大雪りばぁねっと。はもう解散してしまいましたので、岡田英悟氏との間で今、裁判で係争中でありまして、次が12月20日とも伺っておりますけれども、裁判のほうは裁判のほうでいろいろな発言等が出てくると思うわけですが、公表の時期とか検証結果の内容等については、加味する考えは原則的にお持ちなのかどうか、その点についても伺いたいと思います。
〇千葉商工企画室管理課長　係争中の裁判との関係は現時点においては判断できませんが、いずれ今年度中に取りまとめ、２月の定例会までには、その内容を報告したいと考えてございます。
〇及川あつし委員　わかりました。議会との関係もありますので、適宜、正副議長とも日程等の協議をしながら、しっかりと検証結果の公表については議会にもお知らせいただきたいと思います。
　次に、山田町との補助事業の関係でありますが、時間の関係もありますのでエッセンスだけ伺いたいと思います。経過については、もう全議員承知でありますので、改めてお聞きはいたしません。
　返還時期の認識と、あとは、山田町が、先ほども申し上げましたが、いろいろな形で発言されておりますが、現時点で山田町がオフィシャルに、オフィシャルにですよ、県の補助金の返還に対してどういう反応、どういう発言をしているか、県の認識もあわせて示していただきたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まず、返還時期でございますけれども、現在、平成24年度分につきましては、既に年度内に精算を終えて完結してございます。現在請求しようとしているものは平成23年度分でございまして、これについては、今後、山田町の予算措置の状況を確認しながら、遅くとも年度内に返還を求める考えでおります。
　山田町のオフィシャルな反応ということでございましたけれども、公式な形での確認あるいは文書での回答等を求めているわけではございません。直接はそういったところの確認はしておりませんけれども、既に精査の結果については文書で通知してございます。内容については、一応御理解していただいているものと認識しております。
〇及川あつし委員　平成23年度分が25年度内に返還されることを期待しているというような状況だと思うんですが、万が一、それが、さまざまな山田町の認識とか山田町議会の関係などで執行されなかった場合には、県としてとり得る手段は何ですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まずは、御理解いただくように説明を尽くしていきたいと考えております。
〇及川あつし委員　わかりました。そうしますと、これまでの質疑の部分を私なりにかいつまんでまとめますと、一方で年度内の検証というものがあって、そして、山田町に平成23年度分の返還を求めているのが年度内であって、いずれ年度内に大きな山場と決着を迎えるということの今後の流れになろうかと理解いたしましたので、繰り返しになりますが、検証については、返還額に影響しないということでありますけれども、そういう予断を持たずに、しっかり検証してもらいたいと思います。
　それでは、あと10分未満ですので、３番目の質問に移りたいと思います。
　県と山田町とのやりとりの中で、特に、額として一番大きな影響をもたらしている御蔵の湯の関係について伺いたいと思います。
　前回の参考人質疑で私並びに飯澤委員から、当委員会に山田町内の決裁文書二つの提出を求め、委員長の取り計らいで、当委員会で配付がなされたところであります。
　４月23日の決裁文書、５月８日の決裁文書、それぞれあるわけでございますが、先に４月23日の電話受付票の中身を見ますと、いわば県は、御蔵の湯のやり方は、最初に上がってきたやり方は、これはだめよというような内容だと電話受付票には記載されております。そして、後日メールで報告するというような内容も書かれておりますが、これについては、山田町に回答したとすれば、どういうメールの内容だったのか、この場でその内容について開示していただきたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　今、委員から御指摘のありました４月23日決裁の山田町電話受付票でございますけれども、ここに記載されております内容には二つございます。一つは、御蔵の湯に関する事項、もう一つは、同じく緊急雇用創出事業で実施しておりました町道環境美化事業というものが載っておりました。
　この、後日メールで報告するとした内容については、結論から申し上げますと、県からの回答メールはございませんで、その回答しようとした内容は、この町道環境美化事業に関する厚生労働省の回答という趣旨でございまして、結果的に、これは対象とすることができるということで補助金交付してございます。
〇及川あつし委員　わかりました。そっちは御蔵の湯の関係の話じゃないと受けとめました。
　このやりとりの中でちょっと気になった部分でありますが、御蔵の湯の工事設計書の写しについての言及があります。工事設計書の写しを県庁に送付し判断を仰いだとありますけれども、これは時期的な問題も結構大事だと思いますので伺いますが、この工事設計書の写しというものは、ここの文書では県庁と書いていますが、多分これは本庁のことだと思うのですけれども、本庁として、いつ、この御蔵の湯の工事設計書の写しを入手し、そして、回答した内容について、誰が判断して、このような内容で山田町に電話で伝えたのでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　ここにございます資料は、４月11日から13日に、山田町が行った全部で三十数事業の緊急雇用創出事業全体の補助調査を行った際、時間が不足したために、一部資料を持ち帰って調査いたしております。その中に含まれていた資料について参考としてコピーしていたものでございまして、４月18日に県庁の事業担当者に写しが送付されてございます。県庁担当者からは、この電話受付票にありましたとおり、建設土木事業に該当すると思うという趣旨の回答をしたと、これはあくまでも記憶での話でございますが、そのように聞いてございます。
〇及川あつし委員　それでは、今そういう判断がまずあったと。当初は、建設土木事業に該当するからだめよということで電話もしたということが記録になされております。しかし、一転、５月８日の山田町内の決裁文書を見ますと、交付契約に沿った形で処理を進めようとの報告があったというような記載があります。
　そこでお伺いしたいのは、どういう経過だったかということと、なぜ、一旦、御蔵の湯については建設土木事業に該当するからだめよと言ったのに、この短期間で一転して補助対象事業になったのか、その経過について、大事なポイントだと思いますので、わかっている範囲で説明していただきたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　県では、沿岸広域振興局の宮古局の内部で協議いたしまして、補助対象であることを町がきちんと説明でき、県としても、その言い分が正当だなと認められるような内容であれば、補助対象とすることにしようということを確認いたしました。その旨を山田町に伝えたつもりではございますけれども、電話でのやりとりでございましたので、この山田町回議用紙に記録されているような表現で残っているものと思います。
　最終的に補助対象とした経緯につきましては、先ほど私から説明したことも含めて、山田町に担当者段階の見解を伝えてしまったものでございまして、県としての判断は、山田町からの回答を踏まえて、５月９日に補助対象とすることとしたものでございます。
　この点につきましては、先日の参考人質疑で前町長から、町は、担当者であれ、その職にかかわらず、県という組織を相手に仕事をしているということを我々も再度、部課職員を含めてその趣旨を徹底し、日ごろの対応については十分注意するように、そういう形にしていかなければならないと改めて思ったところでございます。
〇及川あつし委員　まだお聞きしたいことは山ほどあるわけですが、そろそろ議事進行に協力しなければいけない時間になりましたので、最後、総括的に申し上げ、部長に所感を伺いたいと思うんですが、いずれ私が懸念しているのは、復興事業が一方で肝心な時期に来てやっているときに、いわば後ろ向きのこういう内容の精査に時間をとられることについては、大変残念なことだと思いますけれども、やっぱり大きな額が、公金が、いわば無駄に使われたものであり、多くの納税者から関心を持たれている事案でありますので、これについては、県庁としてもしっかり対応しないと信頼を失墜しかねないというような重大な事案であるという認識を改めてお持ちいただきたいと思います。
　その意味で、これから行われると先ほど来答弁ありました検証委員会については、かなり重要な検証委員会になるかと思いますので、進捗管理、あとは対外的な説明責任等についても、橋本部長には大きな重責があると思うわけでありますが、その点も含めて、当事案の今後の取り扱いについての部長の認識を改めて伺って、私からの質問は終わりたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　ただいまの御指摘につきましては、しっかりと受けとめさせていただきまして、今後の検証につきましてもきちんと取り組み、また、しっかりと公表し、再発防止に取り組んでいくということでございます。
　特に、私どもといたしましては、その検証過程において、県の関与の部分について、しっかりと学識経験者等の意見もお聞きしながら適切に対応してまいりたいと考えております。
〇伊藤勢至委員　関連でお伺いします。今の及川委員の関連ですが、今回のこの問題について議論するに当たって、大事なことをちょっと忘れてはいけないという思いから一つお伺いしたいと思うんですが、行政というものは継続性があって、時間とともに流れてまいります。そして、これは人がどんどんかわっていくこともあり得るわけでありまして、そういう中において、今回の事案につきましては、平成24年７月10日に山田町長選挙が行われておりまして、前体制から新体制へと移行しているわけであります。
　したがって、今回の事案は、原因発生当初は前町長の体制でありましたが、今はそれに対応しているのは現町長ということで、まず、人がかわった、体制が変わったということも頭の中に入れておかなければいけないと思います。
　そういう中で、これは、やまだ議会だより号外、2013年４月15日発行のものでありますが、新町長になってからの議会とのやりとりの中で、現在、山田町は裁判を起こしているわけでありまして、それらに関して、司法の手に委ねることは本当にできるのかという議員からの質問に対して、佐藤町長は、このような事案は法廷を開いても、証拠がしっかりとなければ、逆に山田町が損害賠償なり名誉棄損とされることも考えられるので、専門的な知識を持った弁護士と相談しながら進めてゆくべきと考える。これが町長の考えであります。
　そして、さらに、赤字決算とした場合、どのような影響があるのかという議員の質問に、今度は甲斐谷副町長が、委託先が適切に使用しなかったことで補助対象外となったので、筋とすれば大雪りばぁねっと。に返還請求をして、返還されれば問題ないわけであるが、現状ではそれが期待できない。云々という発言があります。
　したがいまして、前町長のときの考えと現町長のときの考え方が変わってしまっている、こういう部分を私たちは頭に置きながら、もちろん原因は究明して、二度と発生することがないように努めなければなりませんが、この問題を解決していく中において、行政の連続性、言ってみれば無限軌道の行政という中にあって、人はかわるけれども体制は変わっていかない、そういうところも頭に置いてやっていかなければいけないと思うのでありますが、どのようにお考えですか。
〇橋本商工労働観光部長　行政の連続性というのは、委員御指摘のとおりでございまして、町長が交代されましても、事案そのものについては継続して解決していくべきものと考えております。
〇伊藤勢至委員　言ってみれば、参考人においでいただいた前町長は、発覚したのは自分が辞職してからだ、こういう言い方に終始をしておったわけでありますけれども、まさにこういうことは、法律用語で言うと未必の故意という言い方になるのだろうと思います。車に乗ってきて、とめて、サイドブレーキは引いたけれども、どうもサイドが甘くて、坂道だったので走っていって事故を起こした。俺は乗っていないから責任がないというような言い方であろうと思うんです。
　したがいまして、いろいろな検証をしていく際に、どこまでが前町長の責任で、どこからが現山田町を代表するただ一人の人の発言かということと、いわゆる原因者負担ということもありますし、最後まで裁判の結果を見なければなりませんが、トータルで考えた場合には、岩手県は会計検査院から指摘されるような補助金の使い方をしなかったということになれば、これは一番いい形ではないのか、私はそう思っております。これについて考えがあれば伺って、終わります。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　委員から御指摘いただきましたとおり、いろいろな事情はございますけれども、やはり会計検査院が当然、今後検査に入ることも想定されますので、そういったところで、県としては十分適正に対応してきたという説明をするという趣旨で、この補助金の清算、整理については努めてまいりたいと考えております。
〇佐々木順一委員　それでは、質問させていただきます。
　前沿岸広域振興副局長の菊池参考人は、先般の答弁で、山田町の第三者委員会の聞き取りを受けていれば、この事案は違った展開になったもの、このように述べております。
　それで、県に聞きたいのは、菊池前副局長以外に第三者委員会から聞き取りを受けた職員がいるのかどうか、まずそれから確認いたします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　報告書の中でも県の職員から聞き取りという記述がございましたけれども、まず、県庁におきましては、私が、委員長の訪問を受けまして、緊急雇用創出事業の全体像ですとか、全体のスキームとか、市町村に補助する場合の事務の流れなど、その概要を説明いたしました。そのほかに、宮古地域振興センターの職員が、宮古地区在住の委員に対しましてオール・ブリッジの概要を説明したということも聞いております。そういった経緯がございます。
〇佐々木順一委員　そうしますと、県の見解とか主張とかといったものは聞かれなかったわけでありますか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　御指摘のとおり、聞かれておりません。
〇佐々木順一委員　しかしながら、第三者委員会の報告書には、例えば、県の了解を得ていることがひとり歩きした、岡田氏が県の担当者の名前を挙げていることから、県の関与が全くなかったとは言い切れない、町からの回答を簡単に認める形で完了検査を終了させているなどなど、県に関する記述が複数にわたってあります。
　これらの一連の記述を県は認めるのか、あるいは反論があるのか、それをお聞きいたます。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まず、山田町の設置しました第三者委員会の委員の皆様におかれましては、この事件の解明について、当事者であるＮＰＯ法人の代表からも説明を受けられない中で、その解明に精力的に努められたものと考えておりまして、それに対して、また、山田町が委嘱した委員会の中でまとめたものでございますので、県として、その報告書の部分、部分を取り上げて反論するつもりはございません。
　先日の前副局長の回答にもございましたけれども、県職員も呼んで話を聞いてもらえればという気持ちがなきにしもあらずでございますが、あくまでも山田町の立場での調査報告といった意味合いから、県職員への聞き取りはされなかったものだという理解で、あえて反論するものではございません。
〇佐々木順一委員　それでは、先ほど検証委員会云々という話がありましたが、そちらのほうでも明らかになってくると思いますので、この質問については、この程度で終わりたいと思っております。
　それでは、ちょっと確認させていただきますが、交付要綱に人件費比率は事業全体の50％以上、備品購入は50万円未満のもの、そして、今話題になっておりますが、リース云々については要綱などに明記されているのでしょうか。そして、これらの取扱要綱は、山田町役場に当然ながら送られているものと思っておりますが、それが送られているのかどうか確認します。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この緊急雇用創出事業は非常に自由度、裁量性が高い事業でございまして、余り制約が要領の中には記載されてございません。先ほどのリースについては、国が出していますＱ＆Ａの中でそういった記載をしております。当然、実施要領及び国から示されたＱ＆Ａは、市町村にも提供してございます。
〇佐々木順一委員　そうすれば、山田町の役場のほうで、要綱に基づいて、あるいはＱ＆Ａも行っているわけでありますから、それをしっかりと読んで、理解をして事業をやっていれば、当然ながらこういう問題にはならなかったと思うんです。
　それで、リース云々の問い合わせがあったどうのこうのというのが、さっき、この委員会でずっと話題になってきておりますが、何で聞かれたんでしょうか。読んでいれば聞く必要はないと思うんですが、どうなんでしょうか。自信がないから県に聞くんでしょうか、あるいは再確認なんでしょうか。その辺をちょっと明らかにしていただきたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　先ほど申しましたとおり、非常に裁量性が高いということで解釈の余地がいろいろあるものですから、そういう意味で多々、国との窓口である県に対して、制度の適用、これはどうなんだという質問は市町村からいろいろ参ります。そういう中の一つだったと考えております。
〇佐々木順一委員　いずれにしろ、しっかりと要綱に基づいて、あるいは疑問があれば、Ｑ＆Ａというものが行っているわけでありますから、それをしっかりと読んでいれば、こんな問題にはならなかったと私は思います。
　それで、もう一回確認しますが、今回、自由度の高い補助事業ということでありますが、県の関与はどの程度までやれるわけでしょうか、改めて確認いたします。
　また、御蔵の湯の関係についてですが、先般の参考人招致で、沼崎前町長は、御蔵の湯のような施設が緊急雇用創出事業に該当すると思ったのかとの質問に対しまして、事業について決裁の際、町の担当者から、仕組みについては県と事前協議済みと説明を受け了承した。こう答弁しております。
　この前町長が言う事前協議なるものはあったのかどうか。あったと県は認識しているのか。そして、もしあったとすれば、山田町役場の誰と、いつ、どのような協議をしたのか、ちょっとそこを確認いたします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まず、事前チェックでございますけれども、市町村が行う委託事業につきましては、その事業費、これは当然、全体の県が考えている予算規模の中に入るかとか、雇用者数の確保、そういった確認、あるいは人件費は２分の１以上でなければならないとか財産取得は禁止される、そういったルールに合致しているかの点検は、当然行います。ただし、個々の委託事業の内容につきましては、国の実施要領で市町村が企画した事業を対象とするという規定をしておりますので、そこは基本的に認めているところでございます。
　二つ目に、町から県に対する照会、事前の相談ということでございますけれども、これは我々内部でのこれまで行ってきた内部検証の一つだと思いますけれども、当然、県で当時関係した職員への聞き取りは行ってございます。そうした中では個別具体の内容による町からの協議は確認できませんでした。さらにそれを裏づける意味で、町のほうにも具体的にいつ、どういう協議を受けたのか、当然あれば県としてそこを追及していかなければなりませんので、そういう問い合わせは行いましたけれども、それについては具体的なものは提示がございませんでした。
〇佐々木順一委員　今、役場のほうに問い合わせたということでありますが、それはこの前の参考人招致の後ですか、前ですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　前でございます。
〇佐々木順一委員　はい、わかりました。それでは、先般の沼崎前町長の御発言の事前協議云々というのはちょっと疑問があるものと私は理解したところであります。
　次に、今回の緊急雇用創出事業は平成24年度で777事業になっております。111億円余となっておりますが、この点について、完了検査などの手続について確認いたします。
　市町村への完了検査はどのように行ってきているのでしょうか。一つ一つの事業について、事業の委託先の団体にまで業務を運営しているのかどうかまで調査できるのかどうか、一般論で構いませんのでお伺いいたします。
　また、国は、県が直接行っている事業についてどのような完了検査を行っているのか、その作業の内容についてお伺いいたします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　今、委員から御紹介がございましたとおり、平成24年度の市町村への補助して行った事業は全部で777事業、総額111億円余ということで、事業数、事業費とも膨大でございます。そういったものを年度末の短期間で完了確認を行っていくわけでございますけれども、当然物理的な制約もあり、ある程度市町村が行っている完了検査というものを前提に県も内容確認をしてまいります。
　市町村への完了確認につきましては、経費の支出内訳でありますとかその証拠書類――領収書等でございます、人件費の割合あるいはその支出の裏づけなどを確認しておりますけれども、委託先の団体の運営状況でありますとか支出の内容が適当なものかという一件一件の調査、そういったことについてはなかなか難しい。そこは市町村の検査の中でなされているものという理解で進めております。
　国の県に対する完了確認のような検査でございますけれども、基本的にはございません。県は国に対して、事業結果について、事業費、雇用者数あるいは100字程度の事業概要、それを年度末に一覧表の形で報告するということで、あえて申し上げれば、会計検査院が来た際に抽出で検査するということでございます。
〇佐々木順一委員　国は完了検査なしということですね。わかりました。
　それでは、監査委員にお伺いいたします。
　まず、今、話題になっている御蔵の湯の決算については平成23年度岩手県の決算で決着済みだと思っております。平成24年度分のこの補助金については、大雪りばぁねっと。ＮＰＯ法人に委託した事業は、計画額７億9､000万円に対しまして、最終的に適正に使われたものは２億9､000万円と確定させて、前金払いした補助金の一部は本年５月の出納閉鎖期間内に山田町から県に返還されまして、そして年度内に処理が完了しているものと思っております。一方、山田町の平成24年度決算は本年９月に認定されているものと思います。県の平成24年度決算は、監査委員の意見を付して、議案として今、提出されております。年度途中に過払いがあり、年度内に返還処理され反映された予算は――今の決算ですね、これは適正なものと監査委員は考えているのか、改めてそれを確認させていただきたいと思っております。
〇伊藤監査委員　ただいま委員御指摘のとおりの認識でございます。平成24年度の山田町の緊急雇用創出事業については既に精査が終わりまして、その確定額について年度内に返還がなされているということで、決算そのものは適切なものというぐあいに思っております。
〇佐々木順一委員　適切なものを我々、今、審査しているわけでありますし、御蔵の湯は平成23年度決算で決着済みということであります。そういうことです。
　それで、補助金適正化法上の問題点について若干お伺いいたします。
　先般、沼崎参考人は、役場の眼下100メートル先に設置された御蔵の湯に関して、でき上がって初めてどのような施設かを知ったということを述べております。また、ＮＰＯ法人に対しましても、その適性について調査もしなかったと。指導も知らなかったと、こう答えておりますが、この発言は、私は、補助金適正化法に照らし合わせますと、先ほど来再三言われておりますが、善管――善良な管理者としての義務の定めに反するものと思うんですが、監査委員は、一般論で構いませんが、どのような見解をお持ちなのかお伺いいたします。
〇伊藤監査委員　答弁する前に、市町村への監査はどうかということですが、これは法的には可能だと考えられるところですが、ただ、各市町村、自治体には議会もありますし、それから監査委員もいるということで、監査の対象外としているのが一般的だ、私どももそういう考えでございます。そういうことで、山田町の監査については行っておりません。
　それから、今、司法の場というか裁判になっているそういう問題について、県の監査委員としてお答えするのは差し控えたい。御了承いただきたいと思います。
〇佐々木順一委員　それでは、執行部に聞きます、今の質問。簡単に言うと善管注意義務違反ではないかということを私は端的に聞いたわけでありますが、監査委員と同じ回答ですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　ただいま、山田町につきまして善管注意義務があるのかということでございますけれども、率直に申し上げまして、いろいろな考え方があるかもしれませんが、我々としてもコメントできないものと考えております。
〇佐々木順一委員　それはあれですか、裁判中だからという意味ですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　係争中である以前にお答えしにくいものでありますし、そもそも第一番目に考えなければいけないのはやっぱり山田町のことでございますので、山田町の方々が御判断すべきものと考えます。
〇佐々木順一委員　緩く解釈すれば、これからも県と各自治体とは信頼関係を維持していろいろな県政課題あるいは地域課題に当たらなければならないので、その良好な関係は今後とも維持していきたい、その信頼関係を壊したくない、こういうことだと思いますので、そのように勝手ながら理解させていただきたいと思っております。
　それでは、実績報告について聞きます。
　御蔵の湯を補助対象と認めましたが、現在は補助対象外となっております。平成23年度完了検査時、県は見逃したという指摘もあります。山田町が提出した実績報告書には真実が記載されていたのでしょうか。平成24年５月８日の、先般の参考人招致の委員会で配付されました資料ですが、御蔵の湯に係る確認事項については、建設土木事業には当たらないと山田町から提出された資料には記載されております。その後、この御蔵の湯につきましてはいろいろな問題が起きまして、県の事後調査によって、あるいは、これは多分関係者からの聞き取り調査も含めての話だと思いますが、建設工事であることが明確になったところであります。
　事実はこの流れになるわけでありますが、私が問題とするのは、山田町から提出されたこの公文書です。これは、一般的には誤記入とか誤表示とか、そういったレベルのものではないと思うんです。文書をつづっているわけでありますから、何らかの考えがこの文書の記述には反映されているものと思いますが、結果的にこの内容はうそであったということが言えると思います。県はこれを信頼したわけであります。ということになるわけですよ。よって、山田町が提出したこの文書は法的にどういうことになるのか。特に補助金適正化法上どうなるのか、どなたか執行部でもいいし監査委員でもいいんですが、お答えできるのであれば見解をお伺いしたいと思います。
〇伊藤監査委員　済みません、そっけない答弁になりますが、先ほどと同様でございまして、山田町の監査は行っていないということ、それから訴訟中であるということで、この件についても答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ一つだけ、客観的に事実認識ということで申し上げれば、山田町の緊急雇用創出事業は、ＮＰＯ法人、いわゆる大雪りばぁねっと。に委託して行っている事業であるということは事実でございまして、要は、山田町が管理監督、指導、こういったものをやっていく必要は当然あるだろうと私は認識していますが、その両者が現在、裁判で争っていると。そういう事実をどう考えるかということだけ客観的事実として申し上げさせていただきたいと思います。
〇佐々木順一委員　執行部はどうですか。同じですか、答弁は。同じなら同じでもいいから。
〇寺本雇用対策・労働室長　コメントは同じでございます。補助金適正化法下では罰則規定がありますけれども、それに該当する云々につきましてはコメントできないものと考えています。
〇佐々木順一委員　いずれにしろ事実は事実なんですね。この文書は山田町の役場で責任を持って提出したわけでありますが、結果としてこれは、虚偽とまではいきませんが、事実に即していない記述があったということだけは強調したいと思っております。
　それでは、また同じことになりますが、県の指導が再三言われてきております。しかしながら補助金適正化法には、先ほど自由度の高い性格の補助金という答弁もありましたが、不当干渉、簡単に言うと余計な介入はしないようにと。極力、自由、ここで言えば山田町ですが、山田町の主体性に任せるべきだと。不当な介入、干渉は避けるべきだ、こういう規定があります。県は、この規定を今回どの程度意識してこのたびの一連の事業に対応してきたのか、それをお聞きいたします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　事業を実施している過程におきましては、この事業に限定された話ではございませんけれども、県は基本的に、その市町村に対して過大な干渉はしないということを基本に対応してきているものでございます。ただ、今回の事案発覚後、それ以降の対応につきましては、当然、県として、補助金の適正確保という意味合いで積極的にかかわってまいりました。
〇佐々木順一委員　時間でありますからそろそろやめますが、ちょっと感じたことを私、申し上げたいと思っております。
　まず、森のトレー問題でも県はかつて苦い経験をいたしました。あれも補助金でありました。ただ、今回の件と違うのは、今回のこの緊急雇用創出事業については、単純な補助金です、国から県、県から市町村と。森のトレーの場合は、各委員も御承知のとおりだと思いますが、県で企画して、県で林野庁に行って予算を確保して、そして県の主導のもとに自治体に協力を要請して、そして委託者に委託して事業展開したものでありますから、県が物すごく関与した補助事業でありました。今回の場合は単純な補助事業でありますから、いわば県はトンネル機関、スルーする機関だっただけと私は思っております。
　その一方において、今回の補助事業を契機にして、再発防止をするということを本気でやる。本気といいますか、もし理想的なことをやろうとすれば、この補助事業に県職員を一人一人つけるよりほかないわけであります。現実的にそこまでやれるのかと。ほかの県行政が逆に言うと停滞するおそれもなきにしもあらずだと思います。
　それからもう一つは……（「擁護するのか」と呼ぶ者あり）擁護でもない。
　補助事業をこのような問題が起きないようにするためには、国から市町村に直接事業をやればいいわけなんです、本来は。それは制度上、県を経由するということになっていますから今さらどうしようもないわけでありますが。そして、責任を県も担うとなれば、仮に責任を何らかの形でとった場合、今後、悪い例を残すことになります。いろいろな補助事業がこれからまだあると思いますが、今回、県が責任を仮に認めた場合、各団体から、あのとき山田町の問題で県は責任をとったんだから、我々の今度の問題についても責任をとってくれと、こうなりますよ。本当にこれでいいのかと私は思います。
　今、私が申し上げましたが、この点について、部長、何か感じるものがあれば御見解を聞いて質問を終わりたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　この事案につきましては、委員会冒頭に申し上げたとおり極めて遺憾な事案であると受けとめておりまして、ＮＰＯ法人が直接的な原因者であって、その責任は極めて重いと考えております。大震災津波からの復興という極めて混乱していた中とはいえ、こうした異常な事件が起き、未然に防ぐことができなかったということは大変残念に思っております。県民の方から見ますと被害を最小限にできなかったという批判はあると理解しておりまして、この結果につきましても重く受けとめているところでございます。
　また、さきの参考人質疑で、前町長からは県の責任と言われておりましたが、その意味するところと県が考える県の役割は別のものと考えております。前町長が発言されております県の責任につきましては、本来は事業実施主体として町が果たすべき責任と考えているところでございます。事業の決定権を持つのは誰かといえば、それは町であり、したがって補助金返還も、その原因となった事業を執行した町が負うべきものと考えているところでございます。
　一方、県が考えます県の果たすべき役割につきましては、市町村に必要かつ十分な注意を求め、この事業の適正な執行を確保することであると考えているところでございます。
〇小野共委員　一連の今までの議論を聞いておりまして、県の責任と、県に果たして何らかの過失があったのかどうかということが論点なんだろうと思っております。従来の県の主張どおり、大雪りばぁねっと。に関する一連の事態に関し、結果責任も含め本当に県に全く責任と落ち度がないのであれば、私はこの決算は認定されるんだろうと思います。しかし、25日の沼崎前町長に対する質疑で、前町長は改めて主張されておりますが、当該緊急雇用創出事業は、県の指導、支援のもと、県と町が一体となって行ったものだと。だから県にも責任の一端はあると前町長はおっしゃっておりますが、私はどう考えても沼崎前町長の言っていることのほうが合理性がよりあるように聞こえるわけです。そして、前町長の主張が事実なのであれば、25日の菊池前副局長の答弁を含め、従来から主張してきた商工労働観光部の答弁と整合性がとれないことになります。
　普通に考えまして、平成23年度の予算、委託金４億3､000万円、そして平成24年度の７億9､000万円、これほどの規模の事業をするのに、やはり山田町は県と打ち合わせをし、そして意見交換をし、県の指示と指導を受けているのではないか、そう考えるのが自然だろうと私は思います。だから、普通に考えて、県の言う県に全く落ち度がないという主張より、沼崎前町長の言う、県と一体でやってきたのだから県にも責任の一端があるはずだという主張のほうがより合理性と信憑性があるように私は思うわけです。
　質問の角度を少し変えてお聞きしたいのですが、この一連の事業について、県に全く落ち度と責任がなかったということを、今度、では県のほうから証明できますか、あるいは説明してくれますか。
〇寺本雇用対策・労働室長　県の対応が適切であったかという御質問でございます。
　まずもって結果責任についてお話がありまして、県としましては適切に対応したつもりでございますけれども、結果についてはこういった事態になっておりまして、これは、その責任についてといいますか、その重みといいますか、我々もしっかりとかみしめなければいけないなというのが一つあると思っております。
　また、県と町が本来一体的に協調しながら連携しながらやっていかなければならないものであるわけで、この場で若干、恐縮なんですが町が悪いみたいなお話を申し上げるのは本意ではなくて、そこも御理解をいただきたいと思います。
　まずもって内容でございますけれども、本事案につきましては、御蔵の湯の設置の問題とずさんな会計処理というのが大きな問題なんだろうと思います。
　御蔵の湯につきましては、前町長からは設置に当たって協議をしていたというふうにお話がありましたけれども、先ほど御質問のときに御説明いたしましたけれども、県職員を調査しても、あるいは山田町の方々に聞いて――これは複数回聞いておりますけれども、実際に私が出たという方はいらっしゃいますかとお伺いしましても出ておりませんので、そういう裏づけは現在のところないものと思っております。もちろん今後あるのであればまたお話を伺うという形になると思いますが、そういうことでございまして、県と町とが一体でこの御蔵の湯について取り組んだという事実はないと理解しております。
　また、二つ目の会計処理についてでございますけれども、ＮＰＯ法人を指導する権限は町でありまして、県は、町に対してＮＰＯ法人の会計処理を指導するということで再三指示しておりまして、それが県の役割と考えております。そういう意味では県に落ち度はないと考えています。
　若干補足いたしますけれども、委託事業と補助事業ということで若干違いがありまして、委託事業は、お金を払っている人とお金を受け取っている人との関係ということで、それ以外の方については関係が生じないものであります。補助事業につきましては、順番にお金が例えばＡさんからＢさん、ＢさんからＣさんに行った場合にはＡさんとＣさんという関係は当然でき上がっていまして、例えば国と市町村という関係もでき上がっているわけですし……（「そんなのわかっている」と呼ぶ者あり）ということで、会計の仕組みはやっぱり違うということだと思います。
　委託事業につきましては、会計の仕組みは市町村のルールによるとなっておりますので、そういうことで、県は具体的な権限がない、町に権限があるということでございまして、県の事務には落ち度がないものと理解しております。
〇小野共委員　この事態について自治体の議員の皆さんあるいは職員の人たちと話すと、一般論として、やっぱり県はひどいよねという話がざっくばらんに聞こえてくるわけでございます。県と市町村の関係というのは、私はやはり補完し合うものであるべきだと思っております。先日の沼崎前町長あるいは菊池前副局長のときにも話しましたけれども、役割分担というのは、そもそも何かあったときに責任の所在をはっきりさせるために定めておくべきものであって、その分担してあった役割を超えてやったということについて、何ら問題もないものだろうと私は思っております。むしろ問題の発生を妨ぐためには、それはやっぱりやるべきなんだろうと思います。今の答弁を聞いていて、全く、自治体に全額、不正あるいは不備の責任をとらせるという理由には私はならないだろうと思います。今まで議会のほうで何度も執行部というか県の責任を証明しようとしてきたわけでございますが、きょうの議論の中でも、やっぱりそのとおり平行線だということなんだろうと思います。
　次の質問に移ります。
　今後の対応策というものでございますが、このような県あるいは県経由の自治体への補助金事業に対する今後の県の対応を基本的に現時点でどう考えているのかということをお聞きしたいわけでありますが、今回の事態が発覚し、県ではすぐにこの緊急雇用創出事業の執行状況を点検するよう自治体に指示しております。自治体のほうでは、やはりこの緊急雇用創出事業補助金の使い方についてかなり過敏になっておりますし、今回の事例のように、事業に不備があった場合には結果として全額自治体負担ということになりますと、やはりかなり萎縮していくんだろうと思います。自治体側だけではなく、今までの答弁を聞いておりまして、県のほうも同じように萎縮し、こういった事業について過敏になっているというのを感じます。
　そもそもこの事業は、復旧、復興のための被災地、被災者の皆さんのための事業で当然ありますのに、このような事件が起こったがために、本当に必要な人たちのためにこの事業が使えなかったというような事態だけは私は避けなければいけないと思っております。今回の事件を県としてどのように反省し、先ほど検証委員会の話も出ておりましたが、話の内容を聞いておりまして、検証委員会は、何が起こったか、どのようなことがこの事態の発生につながったのかという検証はわかりましたが、県としてどのように反省し、これが復旧のおくれにつながらないようにどのように復旧のスピードアップを図っていく考えなのか、それを聞かせてください。
〇寺本雇用対策・労働室長　まずもって、基本的に県と市町村が補完的な役割を果たすべきだということにつきましてはおっしゃるとおりだと思いますし、今後も努めていきたいと思います。
　今回の緊急雇用創出事業につきましては、混乱の中とはいえ、やはり一つ一つの手続の中に急いでしまったとか、いろいろな点があったのかなと思います。したがいまして、今年度につきましては、進捗の管理の仕方とか、そういうものに具体的に取り組んでいくということでしっかりとした取り組みをしていきたいと思っております。
　緊急雇用創出事業の目的につきましては、もちろん被災者の支援とか、あるいは復興支援に非常に資するものだということがございますので、きちんとルールを守り、その趣旨が守られるように、適正に活用していくことによりまして被災地の復興に資するように努めていきたいと考えております。
〇小野共委員　今の答弁にありましたけれども、少し急ぎ過ぎたかなといったような県の答弁でありましたし、先ほど橋本部長もおっしゃっていたように、検証委員会の中で県は何が悪かったのかというようなことも検証すると。その言葉にもっと注意を払うべきなんじゃないかと思うんですけれども、ある意味、県の過失を自分で言っているように聞こえるわけなんです。それなのに、県に全く責任がない、全く過失はありません、落ち度はありませんと言っているのは、私はやっぱり、今までの議論もありましたけれども、矛盾なのではないかと思うんです。その辺はどう考えますか。
〇寺本雇用対策・労働室長　責任という言葉を中でいろいろ使われておりますが、あるいは過失という言葉を使っておりますけれども、返還する、返還しないといいますのは、やはり法律的に県が認めなければならないものがあるのかどうかということでございまして、一方、我々県は、いろいろな事務手続をやっていく中でよりよくやっていかなければならないということでありますし、連携を図っていくためにどうやったらいいかとか、いろいろ反省すべき点はあると思っておりますので、そういう意味で検証もしなければならないと考えておりますし、改善もしなければならないと思っています。
　今現在のところ、法律的な責任はないので、過失はないと申し上げているものでございます。
〇高橋孝眞委員　参考人質疑からですけれども、沼崎前町長は、県の担当者ないしは町の担当者同士のレベルでの話し合いで事業が進められておったと感じながら、雇用が多くつくられまして、問題の発覚までは大雪りばぁねっと。を信頼しておったとのことのように感じました。前町長には余り問題の報告もなく、実態もよくわからなかったと思ったわけでありますけれども、事業を経営する者の一人としまして、多少というよりも大いに違和感を持ったわけであります。知らなかったということで済む問題なのかなと思いましたし、問題が発覚した後は、みずからができる限りの実態解明に取り組むべきではないのかと思ったところであります。任期中、問題が発覚しなかったら自分は責任がないのだというふうに感じました。このことは前副局長である菊池氏にも同じように言えるのかなと思いまして、行政というのはそういうものかなと改めて感じたところであります。
　質問の順番が少し変わりますけれども、御蔵の湯についての問題ですけれども、大雪りばぁねっと。の所有であるかオール・ブリッジの所有であるか、リース契約が正常なものかはまた別としまして、例えば、オール・ブリッジが山田町から土地を借り入れて自前の資金で建設し、大雪りばぁねっと。にオール・ブリッジが貸し付けをしたという場合については、今回の事業でリース事業ということで認められたのでしょうか、この点についてまずお聞きします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　今、委員からお話のあった内容は、まさに通常私どもが想定するリースの形態であろうと思いますが、そういったものであれば補助対象であったと考えます。
〇高橋孝眞委員　ということは、県が今回、リース事業であればいいと指導したということについては正しかったという理解でよろしいのですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　そういった考え方で、リースはこの事業でできますよという回答をしてきたものだと思います。
〇高橋孝眞委員　山田町に補助金返還を求めているわけですけれども、年度内にと先ほどありましたけれども、山田町そのものについては理解をしてもらっていたということですから、今回の山田町の12月議会等については補正予算で提案される予定なのでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　そこの正確な確認はとっておりませんが、そういうふうになるであろうと県としては考えております。
〇高橋孝眞委員　確認をとっていないということですけれども、もし今回提案をされないとすれば今後どういうふうな対応をしていくことになりますか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　先ほども答弁しましたとおり、まずは我々から再度町のほうに説明を尽くしていくということが一つございます。それでもなお両者の意見が合わないとなれば、やはり県としても主張すべきところは主張しなければならないということになると思います。具体的に言いますと、その際は年度内というところが一つの区切りとして県としては請求をする必要があろうかと考えています。
〇高橋孝眞委員　会計検査にも十分対応できる内容で今回精査をしたということですけれども、さらに会計検査が入った場合については、また指摘があったという場合については、その分もまた山田町に返還を求めることになるのですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　はい、そのとおりでございます。これはこの事業に限ったことではなく、通常の補助事業の中で県が間接補助で市町村にお金を出していれば県は完成検査をいたしますし、そこで一度清算を行い、その上なおかつ会計検査院の検査で不備が指摘されれば、その補助金の返還は事業を実施した市町村が行わなければならないということで、県としては請求をすることになります。
〇高橋孝眞委員　今回、平成23年度分の請求をするわけですけれども、県の完了検査は終了しているわけでありますので、改めて今回返還請求をしなくてもいいのではないかと思うわけですけれども。というのは、会計検査院が来まして指摘がありましたと。返還をしなさいということになれば、そのときに山田町に返還を求めることでも十分いいのではないかと思うわけでありますが、そういうふうにはいかないわけですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　補助金を交付した県として、善良な管理者のもとでの適正な執行を県として行わなければならないということで、県なりの対応をまずは行いたいと考えています。
〇高橋孝眞委員　完了検査をしているわけですし、そういう意味合いでは、一応は見ているわけですから、管理をしておったという意味合いで、あとは返還については山田町の判断にするということでもいいのではないかと思うわけですけれども、再度お願いいたします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　県の行った公金の支出、補助金の支出等につきましては通常５年間の時効が設定されております。したがいまして、県が市町村に補助金を交付する契約を締結する際も、５年間はさかのぼって補正することがあるという条項を必ず入れております。その執行を現在行っているということでございます。
〇高橋孝眞委員　国から来てからでも……、それはそのとおりですが、わかりました。
　あくまでも山田町の責任で今回事業が行われたのだと。そういう意味合いでは、当然山田町に請求をしていきますよ、責任ですよと、こういう考え方ですよね。確認です。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　おっしゃるとおりでございます。
〇工藤勝子委員長　この際、昼食のため午後１時まで休憩いたします。
　　　午前11時46分　休　憩
午後１時２分　再開
〇工藤勝子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
〇木村幸弘委員　午前中の審議も含めて、この間の今回の事案にかかわるいろいろな議論を聞いていますと、やはり私自身も、結局県の関与や責任のあり方というのは一体どの辺まで今回の問題の中できちんと位置づけ、明らかにしていくべきなのかというところにどうしても目が行くわけであります。そういう観点でさきの参考人質疑なども行われてきましたけれども、私自身、素朴な疑問というか、いろいろとこの間の質疑の中で、もう少しきちんと整理して明らかにしてほしいなという点を何点かまずお聞きしたいと思います。
　一つは、通告しておりますけれども、2011年５月に山田町に対して岩手県社会福祉協議会と県の総括課長が、法人の撤退に関する助言をしたということが言われております。いわゆるその関係が本来事実なのかどうなのかも十分に確認を、どうなんだろうということもありますし、あるいは、そうした助言がされたということであれば、その真意というか、具体的に法人を不適切だとやはり県としても判断されたことによって、そのような対応をされたのか、そういった点について、どのような状況であったのか、そして助言になぜ至ったのかということについて、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。
〇寺本雇用対策・労働室長　山田町に対する助言でございます。社会福祉協議会による災害ボランティアセンターの設置が難航しました山田町では、町からの依頼によりまして、当該大雪りばぁねっと。が深くかかわる形でセンターが設置、運営されました。しかし、このボランティアセンターを利用するボランティア等とＮＰＯ法人との間で相当行き違いが生じたということ、そしてまた、ＮＰＯ法人から山田町の社協に対して、ボランティア活動との関係が不明確な機材の購入経費の請求がなされるなどの問題が生じたということでございます。
　したがいまして、県社協が山田町に対して、ボランティアセンターの運営主体は、通常、町の社協が中心でございますけれども、山田町の場合は異例になっておりましたので、町の社協が中心になるように、そういったことを申し入れるために山田町に行ったと。それで、その際に、県の災害ボランティア担当部局の総括課長も同行したということでございます。
　認識としましては、県のほうの認識も同じように、運営主体は町の社協にすることが望ましいということで、撤退ということではなくて、山田町の社協が中心になるべきだと申し入れたということに同席したと聞いております。
〇木村幸弘委員　そうしますと、いずれ当時の大雪りばぁねっと。の対応や、いろいろと行き違い等のトラブルも承知をしておって、その上で、その主体としてはやはり町の社協がやるべきだということで、県担当としても、県社協とともに共通の認識を持ってそこに出向き、そして、そのような指導を行ったということでいいのでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　おっしゃるとおり、県の社協が行ったわけで、それに同行したわけですけれども、県もそれと同じ認識だったということでございます。
〇木村幸弘委員　そういうことであればなおさらですけれども、いわゆる大雪りばぁねっと。という法人そのものに、やはり一定の問題があるんだという認識が、もう既にこの段階で県の内部においても認識されていたということなんでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　この法人につきましては、ただ、法律等に違反しているものではなくて、混乱期にあって、ある程度やむを得ない範囲の行為と捉えられたということがございまして、また、他の部局に対する通知等につきましては、商工労働観光部で緊急雇用創出事業をやっているとかという情報が保健福祉部に入っておらなかったこと等から、県の他部局、関係団体に情報提供を行うことはなかったと。
　ただ、この申し入れをした結果、その後、このＮＰＯ法人から町社協に対して使途不明の請求が行われるようなことはなかったということなので、一定程度決着したというのが保健福祉部の認識でございます。
〇木村幸弘委員　そういう保健福祉部あるいは商工労働観光部、さらに言うと、この間、前副局長に聞いたところでは、そのような指示、指導を行ったことさえ現場の長として承知していなかったという答えもいただきました。いずれそういう問題の認識の共有化というか組織としての対応の部分で、やはり問題があったのではないかと。まず、初動というか最初のステップの段階で、そういった県としての一連の事業に対する連携というか事業に取り組むに当たっての長、現場、そして本庁の縦割りという所管部を越えたところの認識、そういったところの問題が十分ではなかったのではないかと思われますけれども、そうした点についてはどのようにお考えでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　保健福祉部としての認識でございますけれども、先ほど申し上げましたが、他のところでどのような事業をやっているのかわからなかったということと、一応決着が見られたのでということがありまして、県の他部局や関係団体に情報を提供しなかったということで、当時の取り扱いはそういうことだったということで御理解いただきたいと思います。
〇木村幸弘委員　いずれ、保健福祉部として十分認識できなかったということなんですけれども、しかし、そこでいろいろと問題やトラブルが発生している状況と事業にかかわる主要な山田町との契約相手であるこの法人の問題について、やはり内部的にはきちんと情報を、こういう状況があるけれども、どうなんだということで確認し合うことがあってしかるべきではなかったのかということがあります。
　そうした点について改めてお聞きしたいのと、それから、結局そういった情報の共有化がなされていない県の対応の中で、いわゆる６月15日の県知事との意見懇談会の取り組みについても、岡田氏の出席の経緯と内容、推薦、選定の判断部署、そして、沿岸広域振興局の関係で言えば、沿岸広域振興局がこれを推薦し、秘書広報室長が選定したということになっているようですが、こうした部分でも、この大雪りばぁねっと。の存在と、それを代表する岡田氏が知事との意見懇談会に選定されていくという経過の中で、やはり情報の共有化がなされておれば、この選定や推薦のあり方にもいろいろと検討の余地があったのではないかと推察するのですけれども、当時のいきさつの中ではどうだったでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　まず、他部局についてでございますけれども、保健福祉部からすると、商工労働観光部がやっております緊急雇用創出事業についての情報が行っていなかったという点も保健福祉部から伺っております。
　次に、知事の意見懇談会についてでございます。この会は、東日本大震災発生の直後に、被災各地で復旧、復興に向けてさまざまな取り組みが行われておりまして、その中心となって活動している団体の方に、知事が直接お会いして被災地の生の声を聞くというものでございまして、メンバーの人選については、被災地の現場で復旧、復興に取り組んでいる方、あるいは団体の関係者の方を沿岸広域振興局からの推薦等によりまして、秘書広報室のほうで選定したということでございます。
　秘書広報室での人選に当たりましては、沿岸広域振興局からの報告があった岡田氏の現地での活動内容、大雪りばぁねっと。は、海上の救命活動を行っているＮＰＯ法人だといったところを勘案して判断したということで、この保健福祉部の情報等については届いていないということでございまして、沿岸広域振興局の情報等をもとに秘書広報室が判断したというものでございます。
〇木村幸弘委員　そういう経過だろうとは思うんですが、前副局長の参考人質疑でも、いずれ特段評価したから呼んだのではないとか、たまたま現地で目についたと言えばそれまででしょうけれども、そういう存在であった程度のレベルで知事との懇談会に推薦し、選定の手続が県の中で踏まれていったという状況だとすると、やっぱり非常に対応の仕方に問題があったのではないかと。今にしてということもあるかもしれませんけれども、しかし、当時の一連のさまざまな事業が進められていく過程と経過の中で、いろいろと聞き及ぶような大雪りばぁねっと。に対する適切性の関係などについても、一定の情報が県として全く耳に入っていなかったということになるのでしょうか。そういった点について、いま一度確認の意味でもお聞かせ願いたいと思います。
〇寺本雇用対策・労働室長　この知事との意見懇談会につきまして関係している部局、秘書広報室、沿岸広域振興局につきましては、こうした情報はございませんで、むしろＮＰＯ法人の活動の状況が非常に目立っていたということだと、その当時の状況を御説明すると、そういうことだと思います。
〇木村幸弘委員　いずれ、そういった初動で、まだ気づきの機会というか、いろいろと大雪りばぁねっと。に対する認識について県の対応の仕方によっては、あるいは問題を見抜く機会も一面あったのではないかということをちょっと指摘しておきたいと思います。
　それから、通告の中では、先ほどの午前中の質疑の中で行われた質問とちょっと重複する部分がありましてあれなんですが、第三者委員会の報告に対しての県のずさんな補助金管理への対応を批判するといった記述もあるわけでありますが、いずれ県として、正式に呼ばれていないという反論をし、あるいは委員会としては、県庁に出向いて聞き取りをしたということで、その辺の認識のずれとか、あるいは誤解について、先ほど佐々木順一委員の質問の中で、その時点での経過について答弁されていましたが、ただ、こうした検証委員会の報告に記述されたことをもって、やはりこうした認識のずれであるとか誤解の解消という点については、県としても、第三者委員会や、あるいは町との協議を進めながら、こうした問題についての整理をきちんと示して、そして、県民や、あるいは山田町の町民に対して説明責任が果たされるようにしておく必要が本来あったのではないかと思うんです。こうした質疑のやりとりの中で、弁明、説明をされるだけでは県としての対応として非常に不十分だと思うんですが、どうなんでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　山田町の第三者委員会についてのお尋ねでございます。
　県は、先ほど申し上げましたけれども、第三者委員会について、特に反論しているというような気持ちもございません。この第三者委員会は山田町が設置したもので、主に山田町についての意見を言っているものでございまして、通常考えますと、第三者委員会がやったものに対して、山田町が白黒つけるというのは比較的わかりやすいことなんだろうと思うんですが、県としましては、山田町が設置しているものということでございますので、そういうことで、特に反論みたいなこともしておりません。ただ、認識を問われたところについては、これは県の責任ですと言われたところは、それはちょっと違いますよという形でお答えさせていただいているということでございます。
　なお、認識のずれが出てきましたのは、先ほど来ありますけれども、県に対して正式な聞き取り調査が行われていないので、そういった認識が出てくるのかなと理解しております。
〇木村幸弘委員　いずれ、反論とかなんとかじゃなくても、やはり指摘されている部分については、県の関与との関係というものが随分言われているわけですし、そこに県としてしっかりとした説明責任を果たすというのは、私は重要なことだろうと思っていますし、これまでの午前中の審議も含め、この間のこの問題に対する議論の中でも、やっぱりそこが不明朗、不明確であるために、繰り返しいろいろな疑念や問題が議論の対象になってくるんだと思うんです。
　そういう観点から言えば、やっぱりしっかりとした説明責任が、いろいろな機会の中で、場面を通じて行われるべきであったろうし、そういった点がまだ十分に説明が果たされているとはどうしても思えないと思っております。
　次に、御蔵の湯の関係の問題ですけれども、この間の参考人質疑の中で、先ほど午前中の質疑の中でもちょっと関連するような、伊藤勢至委員の関連質問ですか、行政の継続性と人がかわった流れの中での対応みたいなところで御答弁をいただいているのですが、この間の質疑の中でも、前副局長のお答えというのは非常にしゃくし定規で、随分無責任だなという印象を強く持つものでございました。それは、いろいろと復命書にかかわる議論であるとか、午前中の審査でもあった、いわゆる電話受付票とその後の県の対応の変化であるとか、こういった議論のやりとりを進めようとする中で、既に３月31日をもって私はその任にあらずということで、後のことはわかりません、答えられない、そういった答弁に終始したわけであります。
　しからば、この問題は、本当に年度をまたぎながら継続的にいろいろと事業として問題を起こしている状況の中で、この前副局長が退任後の問題の経過も踏まえて、県の対応や方針について、誰が責任ある説明をしっかりととるのかということについては、どのようにお答えいただけるのでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　人事異動に絡む問題でございます。
　御蔵の湯につきましては、菊池副局長が任期で異動になったわけでございますけれども、その後、実際に県の対応とか方針が変わったということではございません。また、前任の副局長が異動した後は、後任の副局長がその事務を引き継ぐということでございまして、組織的な対応ということで言えば、しっかりと行われたものでございます。
〇木村幸弘委員　無論、当然そのとおりだと思います。事務上しっかり引き継いで、その課題の解決あるいは対応に当たってもらうというのはそのとおりなんですけれども、ただ、３月16日の例の復命書の関係でいろいろと課題等の指摘あるいは問題点などもチェックされて、これらの問題にしっかりと対応していかなければならないという復命書が発せられているわけであります。前副局長は、先般の参考人質疑では、そうした引き継ぎ事項については対応しなかったという答弁もされました。
　いろいろと他の事業を含めてさまざまな当時の状況の中で、これらの一連の対応は大きな問題と認識しなかったかのようなニュアンスでの答弁であったように私は聞きました。いずれにしても、今お答えいただいたように、しっかりと次の後任に引き継いでいくことが事業の継続性の中で組織として重要な対応であったということであれば、なおのこと、この復命書では、会計等の書類の整備状況に対する問題点の指摘のほかに、さらにそのほかの問題点ということで、括弧の引き継ぎ事項というところで、きちんとこういった点についてもどうも不明確な点があるよということまで含めて記載されている事項があるわけでありますけれども、そういった点が十分に現場の長、責任者の中でしっかりと引き継がれなかったということであるとすれば、私は、幹部職員として、県の対応を含めて非常に不作為の対応ではないのかと思うのですが、その認識はどうなんでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　まず、復命書そのものについてでございますけれども、この復命書は、主任が起案者という形になっておりますので、報告の義務があるのは宮古地域振興センターの所長という形になります。したがいまして、彼の上司であります課長あるいは所長まで供覧されておりまして、組織的にこの情報は共有されているものでございます。
　それで、担当者の引き継ぎ事項につきましては、全部が全部副局長の引き継ぎ事項に書くかといえば、そういうことではございませんで、ケース、ケースという形になります。
　この復命書が供覧されています所長、課長は、平成24年度も勤務しておりまして、そういった意味で、情報の引き継ぎには支障がなかったものと理解しております。
〇木村幸弘委員　そうは言いながらも、やっぱりこの指導事項の中では、先日の参考人質疑の中でもどなたかが追及しておりましたが、いわゆる平成23年度完了検査において、厳しくチェックを行う必要があるのだという１項が最後に記載されておりまして、本庁の検査を要請することも必要であるというところまで書き込んであるわけですね。そういった観点で重要性という意味合いは非常にあるのではないかと思うんですよ。
　そういった点が全く、現場から上がってきた声や意見が、上のほうで重要性を認識されないということであれば非常に問題ではないかと。ここにも、やはり本来の県としてもう一つ、この一連の事業や問題にかかわって立ちどまる機会があったと言われている、委員会報告なり、いろいろな議論の中で指摘されている点、そこにかかわってくるのだと思いますけれども、改めて、そういった認識についてどうなんでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　当時の３月、４月にかけての指導の状況についてでございます。
　３月16日の復命書に書いておりますように、重要、厳しく監査をしなければいけないということでございまして、完了確認は複数の人間、４名で３日という形で山田町に入ってやっておりまして、決して軽んじて完了確認をしているということではなくて、重要性を認識し、組織的にこの完了確認に当たっているということでございます。
〇木村幸弘委員　きちんとやったということなんですけれども、やってもなお見抜けなかったと言うべきなのか、いろいろな課題をそのまま残した状況になってしまったということだろうと思うんですが、いずれ、そういった県の組織、機能としての関係が十分に機能していたとは言えないという点を、今後、検証作業などが行われる過程の中では、やはりしっかりと議論は必要であろうと思いますし、場合によっては、そういった県の責任が一定程度そこに存在するということであれば、山田町との関係の中においても、必要な単なる会計上の整理、数字上の整理というところでこれを解決したという形にしない、そういう県としての誠意ある対応が必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、再発防止と今後の県と市町村の信頼構築についてであります。
　午前中の議論でもいろいろありました。私は、今回の事案を通じて、一番やっぱり犠牲になったのはどなたなんだということをしっかり踏まえるべきだろうと思います。緊急雇用創出事業の中で突然解雇された従業員の方々、この方々は、最終的には未払い賃金の全額が支払われているわけではありませんよね。国の立替払制度によって一部は補完されましたけれども、しかし、本来の賃金は確保されていないという実態がある。そして、その方々はまさに被災者であって、そういう状況の中で、救済をしよう、あるいは雇用によって生活の糧を確保していこうというのが本来のこの事業目的であったはずなのに、この事業によってさらに犠牲を強いることになったということの責任の重さというのは、私は非常に重大だと思っています。
　加えて、本事業のこうした結果として山田町に補助金返還を求めるということになれば、結局は、まさに山田町住民そのもの全体に対しての重大な影響を及ぼしているということも言えるわけですし、そういった観点から、単に会計あるいは決算上の数字で、最終的には返還し、つじつまがあったからそれで終わりという考え方であってはならないし、本来の目的、事業、そして、この制度のあり方として、県、山田町、そしてＮＰＯとの関係が本当にどうであったのかということをしっかりと問題として、再発防止という議論を進めるのであれば、そこをしっかりとやっていただかなければならないと思うんですけれども、改めて県の市町村との関係、それから再発防止に向けた対策について、どのような考え方であるかお伺いしたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　この緊急雇用創出事業におきまして、県は、山田町に補助する立場でございます。補助事業は適切に行わなければならないという意味で、これまでも御答弁申し上げてきているところでございます。
　県といたしましては、市町村との連携というのは極めて重要であると認識しているところでありまして、今後におきましても、こうした問題が再発しないように、市町村としっかりと連携し、適切な補助事業の執行に取り組んでまいりたいと考えております。
〇飯澤匡委員　飯澤匡でございます。
　今回、この大雪りばぁねっと。の件については、この間、参考人の質疑はしましたけれども、執行部については初めて質問する機会となりました。したがって、今まで質議をした中身も含めて何回か重複する部分もあると思いますので、御容赦いただきたいと思います。
　まず、第１に確認したいのですが、この御蔵の湯、やはりこれは平成23年度の事業を県が完了検査として認めたと。そして、これは多額の費用をもって建設された無料入浴施設であります。そして、これについては、これから確認したいと思うんですが、県は、完了検査のときに、これは財産取得に当たるかもしれないので補助金対象外になるかもしれないというような判断も一時期はされたと、これは山田町の公文書によって残されている。
　結果としては、完了検査を認めた形でこの御蔵の湯は認められて、平成23年度のこの補助金について県は認めたということになっておりますが、そういう事実経過でよろしいか、まず最初に確認をしたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　今、委員からお話しいただきましたような内容で間違いないと思います。当初は、担当者段階の見解を山田町のほうに伝えてしまって、町のほうにも御迷惑をおかけしましたが、最終的には、山田町からの回答、説明を踏まえて、県としての判断を下したものと考えております。
〇飯澤匡委員　再度、これは大事なことなので聞きますが、平成23年度の事業については、時期は年度をまたぎましたけれども、完了検査を県はしっかりしたということでよろしいですね。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　そのように考えております。
〇飯澤匡委員　私は、今、これまでもずっと議論の対象になっているこの御蔵の湯、これは、多額な費用をもって、そしてまた、リースという補助金行政の中ではなかなか捉えられないものが突如浮上して、それも県が認める形になったと。この部分にどうも、この時期が分岐点となって、平成24年度事業についても、山田町が、県には主張があると思いますけれども、県の信頼関係とともに進んでいったと。ここの時点で、県がしっかりとした判断をする機会があったけれども、県がそこまで関与していたかどうか、これは別問題として、時期としては、そこに私は非常に大きな分岐点があったのではないかと思っております。
　そこでお伺いしますが、最初の質問については、最終的には御蔵の湯についても県が認めたということで、これは了解しました。
　それで、さきの参考人質疑の中で資料として、及川あつし委員と私のほうで出させていただいたこの電話受付票と山田町の回議用紙ですが、この電話受付票の中身を見ますと、御蔵の湯についても、この行間の中身を見ても、山田町と県は随分事前から御蔵の湯の建設について綿密に打ち合わせをしたというようなものが私には読み取れるわけですね。したがって、この間、菊池正佳氏が、御蔵の湯なんて全く知らなかったということとはどうも矛盾しているような気がするんですが、県の所管の認識としてはどのような認識でおりますか。こういう御蔵の湯という部分も、単語として全く出なかったということは本当なんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　御蔵の湯という名前についてどうだったのかというところはちょっと承知しておりませんが、県と山田町との綿密なやりとりがあったのかなかったのかという点につきましては、県は、なかったとお答え申し上げることになると思います。開所式におきまして、現物ができており、そこに県からも出席しておりますので、その時点では間違いなくその実像として把握しているわけですけれども、建築の着手及びその途中段階においては、県は、そのような認識はなかったということでございます。
〇飯澤匡委員　先ほど部長から、補助金を認定する行政体としては、しっかりとその責務を果たさなければならないというようなお話がありました。これは、御蔵の湯というのは、そもそもかなりの金額になるというのは当初からわかっていたはずで、そこの点について知らなかったというのは、これは、じゃ、沿岸広域振興局、宮古地域振興センター、被災地の支援のために現場で働く人たちが、そこまで知らないで、一体何の仕事をしていたのか、そういうことじゃないですか。知らないということは、じゃ、職務怠慢だったのではないかということにもつながりますが、見解はどうですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　先日の前副局長の参考人質疑の中でも広域振興局の対応については説明しておりましたけれども、沿岸広域振興局、宮古局、本局、宮古、大船渡、それぞれの地域で職員は一生懸命やっていたものと考えております。
　今現在、この一つの事業がクローズアップされた中で、県は何もやっていない、怠慢ではないかと言われるのは、私としては、当時の職員がかわいそうであります。
〇飯澤匡委員　いやいや、職員は一生懸命やっていると思いますよ。それだけを把握していないということが問題だと思うんですよ。スーパーバイズしていないということでしょう。その職務の長たる者がわからないということが、第一おかしいじゃないですか。大体、その補助金の適正な事業の遂行のために、だったら、しっかりと山田町と一緒になってやるということは、これは県の使命であったはずだし、それがこの事業の目的にかなうものだと私は思うんです。
　私は一般の職員のことを言っているわけじゃない。その問題の認識について、全く知らなかったというのをこういう公の場で言うのは全くおかしいと思うんですけれども、そういうことでいいんでしょうかね。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この御蔵の湯について再三御指摘をいただいておりますが、事前の段階あるいは途中経過で、県が十分その内容について承知していなかったというのは再三申し上げるとおりでございまして、なぜそこまで申し上げるかといいますと、やまだ議会だよりというものが発行されてございます。号外２号、５月15日発行の中に、町職員からの聞き取りのやりとりが記録されております。それを引用して御紹介させていただきますけれども、御蔵の湯に関して、結果的に１億3､900万円の建設費になり云々、最初の予定ではどうだったのですかという質問に対して、あのような建物になるとは思っていなくて、プレハブ的なものと考えていた。ただあのようになってそういうものかなという感じは受けた。別の質問で、当初の予算より大きくなったが、それを誰が了解したのか。これに対して、町ではお願いしていないが、資材や人員不足から追加工事が重なり、結果的にあのようになった。こういう当時の山田町担当者の説明が記録されております
　こういった中で、やはり県としては、その事前の計画、どういうものをやろうとしているのかということについては把握できなかったと考えております。
〇飯澤匡委員　そのようになったものを完了検査として認めたわけですよね。それについてはどういうお考えですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この御蔵の湯につきまして、事業計画の中に、計画書そのものについては、リース料というもので、それはこの公衆浴場に関するリース料あり、車のリース料あり、いろいろ含まれた計画書でございますけれども、その明細の中に一部、公衆浴場設備をリースするという記載もございました。結果的に金額が非常に大きいということでございます。
　山田町からの経費一覧の説明の中では、リース料としては、オール・ブリッジに2､400万円、そのほかに材料費として、いわゆる組み立てに要した経費という説明でございましたけれども、建設会社に支払った約4､500万円という経費が計上され、そういった整備を進める中で変更があったものだなという理解をして認めたことでございます。
〇飯澤匡委員　どうも一般的になかなか理解できないですね。要は、県の主張は、リース料とかの中に隠れていたから見出せなかったと。しかし、当初から、この部分については、こういうことも言われていますね。これは山田町の第三者委員会での御蔵の湯の建設に関する岡田氏の話、申し立て書では、県の担当者から、緊急雇用創出事業では、建設工事では対象外だが、リース費や材料費、組み立て費に分類できるものであれば対象になると聞いたと。これは申し立て書で言っていますけれども、これは事実ではないということだったですね。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　岡田氏本人に説明したものかどうかは確認できないのですけれども、制度の形として、先ほど高橋孝眞委員にもお答えしましたが、本来の一般常識で、我々がイメージするリースでそれを設置することについては、この事業で可能だと考えておりまして、そういう説明は、岡田氏本人であるか山田町側に対してであるか、説明はしたものと考えています。
〇飯澤匡委員　わかりました。その点についてはしたということで。ちょっとリースについて聞きます。
　そのオール・ブリッジという会社を県は、いつの時点でこれは出てきた話だと理解していますか。時系列的に正確にお答え願いたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　平成23年度末の完了検査の中で、オール・ブリッジが発行した領収書で、先ほど申しましたリース料等をこの事業として支出しているということは確認しております。そこで、オール・ブリッジという名前は、県と山田町とのやりとりの中で出ております。
　具体的に、それがいかなる会社であるか、例えば代表者が誰なのか、定款上どういうものなのかということを確認したのは、平成24年11月１日に登記の記載事項証明書を申請し、取得して初めて承知いたしました。
〇飯澤匡委員　ちょっとランダムに、最終的には質問は絞って聞きますが、完了検査がおくれたときに、なぜおくれたかという平成25年１月25日、新聞社の質問に対して、県は、リース事業として認められるかどうか、そういう詰める作業に時間を要したと。これは、宮古地域振興センターの職員の方が名前を出して新聞報道されているわけですが、このリース事業として認められるか考慮したその内容については、どういう内容で引っかかったのでしょうか、お知らせ願います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　先ほど来申し上げていますように、一時期、担当者として、これは建設土木事業ではないかという疑問を持った、そういったやりとりの検証というか確認作業、その中には山田町から回答を求めたものもあります。そういったことで時間を要したわけでございますけれども、今、委員がおっしゃったお話について、どこかと言えば、経費一覧の中の材料費の欄に、建設会社の領収書で経費の支出があったというところでございます。
〇飯澤匡委員　完了検査のときに、先ほど答弁がありましたけれども、ちょっとやっぱり不自然だと。オール・ブリッジという会社も、平成24年11月になってわかったというような状況で、本当に、県はこの事業に対してどれほど真剣に考えていたかというように私は疑問を呈するわけです。やっぱりリースで行うということであれば、リース会社がどのような実態であるのかというのは即座に調べなければならないですよね。大体にして、こういう事業を行うのにリース事業なんて適するわけがないわけであって、民間の場合でいきますと、リースするには、それなりの会社の資本であるとか、それから業績であるとか、どのような財務状況であるのかを丹念に調べられて、それでリース事業として認められるかどうかというのは、非常に厳しい審査があって行われるわけであって、そこの中で、県は、単にリース事業として膨らんだ、でも、できてしまったからしようがなかったと言わんばかりの今までの答弁ですけれども、その時点で、何でそのオール・ブリッジについてしっかり調べなかったんでしょうか。
　大体にして、同じ身内の者が、同じリース会社を立ち上げて、50万円しか財産がない会社で、どうやって後で買い取るんですか。大体にして、この図式をその時点で県は見抜けなかったんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　その御指摘については、我々も真摯に受けとめなければならないと考えております。さまざまなこれまで受けた御指摘も含めて、再三申し上げておりますとおり、重く受けとめ、その反省を生かして、今後、適正執行していかなければならないと思っております。
　そのリース会社をなぜ調べなかったかということでございます。この平成23年度に山田町は、全体で緊急雇用創出事業を34事業実施しております。それらについて、宮古地域振興センターは、完了確認を行っているわけでございます。当然、時間的な制約もございますので、その県が行う完了検査におきましては、山田町において、その委託事業なりの完了検査が行われているという前提のもとに、山田町が行った支出を中心に検査をいたします。それと、もう一つは、緊急雇用という性格上、雇用の実態については調査するということで、山田町が委託した先が契約したその先のリース会社まで、通常、我々のほうでは調査はいたしませんというのが実情でございます。
〇飯澤匡委員　問題が図らずも大きくなってしまったということだと思うんですけれども、だから、平成23年度の完了検査で、やっぱりこれまでの時系列でやると、県も保健福祉部を中心に、このＮＰＯ団体はちょっとまずいのではないかというような話もあって、そこら辺を総合的に勘案していけば、完了検査にもそれなりの検査する目的、ただいま高橋課長がおっしゃった以外の部分も加味して検査するのが、これが本当の意味での補助金を出す団体の務めではないかと思うのですけれども、その辺はどうなんでしょうか。そこの辺は真摯に、もう一回聞きますけれども、これは、県は不足をしていたということですね。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　今回の経過を真摯に踏まえ、内容によっては、通常のやり方と違う注意を払って、より深く調査するケースも必要であろうかと考えております。その辺のところは、今後、検証作業の中で対応策も検討してまいりますので、それも含めて、そういった整理はしていきたいと考えております。
〇飯澤匡委員　そろそろまとめの質問に入りますけれども、要は、その責任の所在が、山田町も曖昧だったし、それから、県のほうも非常に曖昧な部分で進めてしまったと。結果、この巨額な補助金が使われてしまったんだけれども、最後は無駄遣いによって破綻してしまった。これが私は真相だろうと思います。
　そこで、やっぱり今、我々が審査しているのは、県がどの程度までこの事業にかかわったのかという部分なんですが、当時の状況を見れば、山田町も被災を受けて、日常の業務だけで職員は忙殺されている、それから、国からもこのような緊急雇用という事業が来たけれども、なかなかこれには対応し切れなかったというのが、私は本当のところだと思います。
　物理的に、そこら辺が大変だったので県の助力が必要だったと。そこは、県は、このような事業があるから積極的に活用してくれという話になったと私は想像します。その中で、どうも責任の所在が曖昧になってしまったということだったと思います。
　一義的には、これは受託事業者である大雪りばぁねっと。の責任はもちろん大なのでありますけれども、額が額であって、このように社会問題化したということについては、県は本当に真摯に反省すべきだと思いますし、私は、その完了検査の時点でしっかりとしたものをやらなかった、これは県の責任は免れないと思います。これは厳しい意見かもしれませんけれども、結果的にそうなった。リース事業についても、余り理解しないでやってしまったということだろうと私は思っております。
　そこで、今後、この間、沼崎前町長が申されておりましたが、やはり町村レベルの自治体の規模、能力からしてみれば、県の助力を仰ぐというのは、非常時の今のこの状態で、非常に頼るといいますか依頼心が強い中で、どうも県当局が答弁しているトーンは、私たちの責任限界はここまでで、法律上の解釈でこれが適正なんだと。それは、ある意味正確かもしれないけれども、今の被災地の状況を見たときに、町村の実態は、県の助力を求めている。その中であなた方も一体化してやっていかないという言葉が、どうも空々しく聞こえてならないんです。
　そこで、これからの市町村との関係、各自治体との関係、特に被災地、もう仄聞するところによると、この間の参考人質疑で、前任の職から離れた当時の責任者が、知らなかったとか、そして、この問題については現場の方々がやっているとか、そういう認識では、どうやってもこれはやるせない気持ちでどうしようもないと思うんです。
　この問題については、やはりしっかりと検証した上で、もう補助金行政を県がどのような立場でやっているのか、もっと拡大していけば、この震災に関してどのような考えでやるのかと私は問われていると思っているんです。この点について、本当にしっかりやってもらわないと困る。
　最後にその点について部長に所感を求めて、終わりたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　ただいまの飯澤委員の御指摘につきましては、真摯に受けとめて、今後、県と市町村との関係、とりわけ東日本大震災という未曽有の災害の中にあって、沿岸市町村におけるさまざまな復興事業の推進等に当たりましても、県として、できる限り被災地の市町村のニーズというものを丁寧に拾い上げながら適切に対応していくことが必要と考えておりまして、今後とも、補助事業の執行等に当たりましても適切な対応に努め、そのためにもしっかりと検証作業というものを進める中で、再発防止というようなことにも努めてまいりたいと考えております。
〇飯澤匡委員　12月には岡田氏の公判の中で、県とのかかわりについても恐らく証言があるかもしれません。その点について、県議会としても継続してこの問題については何らかの形でかかわっていかなければならないと私は思っておりますので、検証作業も同時に、大変な作業ではありますけれども、結果として、こういう社会問題化した問題にもなりましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
〇斉藤信委員　11月25日に参考人質疑が行われました。山田町の前町長と県の前沿岸広域振興局副局長は、一言で言うと、６億7､000万円もの不正支出と返還が求められているにもかかわらず責任回避に終始した、そして肝心な問題については答弁を回避すると、極めて不誠実なものでした。
　私は、きょうは相手が県ですから、県の対応に焦点を絞って質問したいと思います。
　一つは、その無料入浴施設御蔵の湯の建設問題ですが、まず第１に、この無料入浴施設の整備は、いつ、どういう内容で、事業費は幾らで事業計画に盛り込まれたのでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　山田町から提出されております資料によりますと、平成23年７月28日に山田町から県に対して、補助金交付契約のもとになっている事業計画の変更申請が出されております。翌29日に県と山田町が補助金交付契約を締結し、その中で公衆浴場設備のリース料1､000万円を計上し、その内容は、今度は山田町とＮＰＯ法人の委託契約でございますけれども、８月22日に締結した委託契約の中にそれが反映されたということでございます。
〇斉藤信委員　リース料1､000万円でこの事業計画は始まったんですよ。ところが、つくられたものは、そんなものじゃなかった、これは町長が認めています。実は県もびっくりしたんです。11月15日に宮古地域振興センターは、建設中の御蔵の湯について、建設土木事業は認められないと山田町に調査を求めたんですね。その経過と対応はどうだったんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　当時の担当者でございますけれども、建設土木事業は実施できないなど、要件に該当しないものは、この緊急雇用ではできないので、緊急雇用で実施しているかどうか調査してほしいと山田町に連絡したことは確認しております。
　その後、現地にその現物を見には行っておりますけれども、山田町に対する調査結果を求めると、その後の処理については記憶が曖昧であり、経過としましては、11月末に県内地元紙の新聞報道がございましたし、翌12月には開所式に至っているということでございます。
〇斉藤信委員　先ほど御蔵の湯については何も知らなかったと、あなた方、それはうそですよ。こういう対応があるんだから。11月15日、建設中の建物を見てびっくりしたんです。どういう場合に基金事業は建設土木事業になりますか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　一つの考え方として、なぜ建設土木事業を禁止するかというのは、それは、財産の取得につながるからでございます。それを意訳すれば、財産の取得につながるようなものはだめということで、だから、建物を建てるであるとか、公共事業を行うというものは、通常は、そういった言葉で呼ばれるものは認めないということになります。
　緊急雇用創出事業ですので、人力を、要は労働者を雇用してさまざまな事業を行うケースがありますので判断に迷うところはございますが、その一つの判断の要因として、重機を使っていればそれは建設土木事業とみなす性格のものでしょうという見解を厚生労働省は示しております。
〇斉藤信委員　1､000万円のリース等で始まった。あの建物は１億3､000万円の建物ですよ。見たら、全然違うじゃないですか、当初の計画と。重機も使われましたよ。工事の看板を見ましたか。建築確認申請は大雪りばぁねっと。がやった。カガヤにも大雪りばぁねっと。が発注をした。看板を見たらわかるでしょう。この時点であなた方は、現物を見たというんでしょう。建築工事の看板を見たんじゃないんですか。いかがですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　先ほど委員から御指摘のあった11月15日の翌日に現地に行って写真を撮ってきているものが残っておりますので現地で確認したと申し上げましたが、その建築申請の看板まで確認したかについては承知しておりません。
〇斉藤信委員　12月に開所式がされた。これはこういうものです。2､000万円でできると思いますか。全然計画と違うじゃないですか。この計画の違いをただしていますか、あなた方は。開所式にまで出て、ＮＰＯが建設したと書いて、全然事業計画と違うことがやられているんじゃないですか。そのチェックはどうだったんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この開所式の案内を県の当時の宮古地域振興センターで受けまして、当然この施設と緊急雇用創出事業の関連はどうなっているんですかという確認をいたしました。それに対する回答は、鉄骨等リースで約2､000万円、そのほか、人件費及び光熱費は緊急雇用創出事業での対応ですという説明を受けております。
〇斉藤信委員　鉄骨と組み立てで2､000万円、これもうそだね。ただ、1､000万円のリース等と違うじゃないですか。倍になっているじゃないですか、それだけでも。
　私は副局長にも聞いたんだけれども、復命書の中でこれは緊急雇用創出事業で県内で最も進んだ例だなんて言っているんですよ。驚くべき話だ。
　大事なことは、先ほども取り上げられました。御蔵の湯について、４月19日、山田町の決裁文書。御蔵の湯について、工事設計書の写しを県庁に送付し判断を仰いだ。その結果、御蔵の湯4､276万6､500円は、建設土木事業に該当するため補助対象外となる旨、県庁から回答があったので連絡する。私はこの対応は正しかったと思いますよ、工事設計書の写しを見て判断したんだから。誰が判断したんですか。高橋特命参事はその相談を受けなかったんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この資料は、４月に、先ほど私申しましたけれども、全体事業の調査に行って、時間が足りなく調査し切れなかった部分を資料を持ち帰って継続して調査している中で、入っていた資料の一部と聞いております。翌日には県庁の担当者のほうにその写しを送付しておりますが、その内容は、見積書という表題の中項目程度の項目、金額の積み上げの資料で、ページも飛び飛びでしたので、宮古地域振興センターでは、これは証拠書類として十分使えるレベルのものではないという判断をしたと聞いております。この写しを受けた県庁のほうでは先ほど委員が読み上げたような内容で担当者の見解を述べたわけですけれども、雇用対策・労働室内部でその協議は、そこまではしなかったものでございます。（斉藤信委員「あなたは報告を受けたのか」と呼ぶ）
　十分記憶していないんですけれども、その写しは私に提出されたというふうには聞いておりました。そこは、私の注意がそこまで行き渡っていなかったということもあろうかと思います。
〇斉藤信委員　こうなっているんですよ。宮古地域振興センターで判断が難しかった御蔵の湯について、工事設計書の写しを県庁に送付し判断を仰いだと。宮古地域振興センターでは判断できなかったから県にわざわざ工事設計書の写しを送付して判断を受けたんですよ。あなたもその設計書を見て異議を唱えなかったんでしょう、課長が。だから山田町は重大なことと受けとめたわけですよ。県からそういう回答があったと。受けとめるだけの中身があったんですよ、あなた方はごまかしているけれども。
　ただ、この判断は正しかったんですよ。常識的判断だったんですよ、これは。これだけの建物を見て、2､000万円のリースでできるなんて考えるほうが間違いです。そう考えるんだったら、リース会社を確認して、立派なリース会社がつくってボランティアのように委託したというならともかく、そんなことも何もしないで。いいですか、４月19日にあなた方は課長まで行って答えたんですよ、担当者は。なぜこれがひっくり返ったんですか。その経過を詳しく言ってください。いつ、どういう会議があったのか。
　山田町はこう言っているんですよ。４月23日に、町長、副町長、総務課長、企画財政課長の４人で打ち合わせをした。これでは大変だというので、副町長を窓口にして県と折衝したんです。誰が折衝の窓口になったんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この４月19日の担当から見解が伝わってしまい、今、委員からお話のあったとおり、役場のほうでは町長以下で協議したということをその文書で我々も知りました。その後、宮古地域振興センターでは副局長以下でこの対応について協議をしております。補助対象であることを町がきちんと説明でき、県としても、その言い分が正当だと認められるのであれば補助対象としてもいいのではないか、そういう確認をして、その旨を５月７日に山田町には伝えております。これももう一つ、先日の委員会でも資料として山田町の記録が提出されていたと思います。それを受けて県からの問い合わせに山田町が作成した回答の内容を踏まえ、最終的に補助対象とすることとしたものでございます。
〇斉藤信委員　５月７日の回答をどういうメンバーで検討して結論を出したんですか。それを聞いているんですよ、はっきり答えてください。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　その方向づけはケース・バイ・ケースで、どう対応しようかというのは、先ほど申し上げましたとおり副局長以下で協議いたしました。副局長、地域振興センターもございます。その下で直接担当しているのは地域振興課でございます。そのメンバーで協議し、最終的にその山田町の回答を踏まえた結論についても同様のメンバーで協議をしたと聞いております。
〇斉藤信委員　かなりシビアな問題で、町がどういう説明をしたか、恐らくリース、組み立て費、材料費でやったと言っているんでしょう。そう言うんだったら、リース会社を確認しなきゃだめでしょう、１億何千万円もの建築工事をやっていて。誰が、リースなのか、あなた方はめくら判をやったんですか。町の説明に対してめくら判を打ったと、そういうことになりますか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　１億3､000万円という金額は、この事件発覚以来さまざまな調査の中で出てきている数字でございまして、当時、その建物をそう認識していたわけではなく、先ほど御説明しましたとおり、山田町からは、その内容として鉄骨等リースの経費で2､000万円ぐらいかかっていると。実際、最終的な経理簿では2､400万円と出ておりましたが、そういったものというふうな考え方でおりました。
　リース会社の確認につきましては、これも先ほど御説明申し上げましたが、県はそこまで、山田町が一旦完了検査をして出してきている内容でございますので、それを前提に検討したということでございます。
〇斉藤信委員　先ほどの回答で重大な回答がありました。建設会社の領収書があったと。建設会社の領収書、誰宛ての領収書ですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　宛名は大雪りばぁねっと。でございます。
〇斉藤信委員　だったらアウトじゃないですか。リース会社なんかないじゃないですか。大雪りばぁねっと。が発注したということは領収書を見たらわかったじゃないですか。あなた方は節穴か。建設会社から、やってください、本当に。それには証紙もないでしょう。違いますか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　先ほどの委員からの御指摘の部分ですけれども、山田町の回答を読み上げさせていただきますが、御蔵の湯はリース物件でありますが、その組み立てには専門性を要することから、業者に依頼して組み立て作業を行ったもので、その特殊性から、組み立て、解体完了までがリース経費の範疇に入るものと考えております。確かに、この建設会社が出した領収書の項目の分類は材料費、それは組み立て費だというふうに役場からの説明があったものでございます。
　証紙の添付については、手元に資料がございませんので確認できません。申しわけございません。
〇斉藤信委員　ここに領収書のコピーがあります。2､157万円、これは10月31日、組み立て費になっていますよ。２月15日、2､118万円。これでもう4､000万円超えちゃっているんですよ。そのほかに、振込用紙、これが４月17日、3､000万円。そして４月17日、8､000万円。本当にこういうのを丁寧に見たら、当初の1､000万円のリースだったら、自衛隊の仮設の風呂ぐらいだったら私はあり得たと思いますよ。しかし、重機を使ってあれだけの工事をやったら、とてもリース、組み立て費なんかでもちません。常識的に考えてそうですよ。それを無理無理リースと言うんだったら、リース会社を確認しなきゃだめですよ。そう思いませんか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　今、委員から御紹介ありました金額の振り込み、４月の3､000万円、その後の8､000万円につきましては平成24年度補助金の中で整理されているものでございます。
　平成23年度分につきましては、先ほど来私から申し上げておりますが、リース料としての2､400万円と、これも今、委員から御指摘のありました2､100万円、二千何百万円の２通、これは材料費でございますが、その部分でございます。
〇斉藤信委員　私は、その御蔵の湯に対する県の対応が間違ったと思います。これが問題を拡大したと。最初は1､000万円のリースなんですよ。その程度だったら私は、リース、組み立て費というのはあり得たかもしれない。自衛隊の仮設風呂程度ですよ。ところが、あんな立派な建設工事をやったら成り立たない。そういうことに疑問を感じながらあなた方はそれを追認してきた。町のうその説明もそのまま認めてきた。極めて重大ですよ。
　次に、もう一つ大きな問題があります。平成23年度、５回目の異常な事業計画変更をなぜ認めたのか。３月15日の事業計画変更、これは、町とＮＰＯの間では１月25日ですよ。１億6､900万円の増額補正。このときに、休日手当が今までなかったのが突然4､635万円盛り込まれた。人件費は人員増なしで7､146万円増額。リース料は4､905万円増額。公衆浴場建設、ここで2､300万円増額。防災センターの建物が突然1､100万円盛り込まれた。材料費が、これも全くなかったのが3､565万円盛り込まれた。人員増がなくて、１月というのは全部どこも減額補正しているときに、このＮＰＯだけは１億6､900万円の増額をやるなんて異常なことでしょう。不足払いなんですよ、これは。何でこんなでたらめな事業計画変更を認めたんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この変更内容につきましては、山田町が、年度の終盤に差しかかり、これまでの実績を踏まえて年間全体の見込みを修正したものと考えたことが一つございます。それともう一つ、先ほど市町村からの申請に対する県のチェックについて御説明申し上げましたが、雇用した失業者の人件費割合は、その修正後におきましても２分の１以上であること、こういった事業の要件を満たしていたので県としては認めたものでございます。
〇斉藤信委員　部長、この第５回目の事業計画変更、私は商工文教委員会でも何回もこの問題を取り上げたから中身を見て答えてください。こんなものが認められますか。１月の段階で事業費を精査したら１億6､900万円も膨れ上がっていたというんですよ。事業費をオーバーして仕事をしたということでしょう。無駄遣いしたということでしょう。それを認める事業計画変更なんですよ、これは。部長、見ましたか、これ。
〇橋本商工労働観光部長　その事業計画書については後になって担当のほうから説明を受けております。通常は、その時期、時点においてそのような増額というのは、一般的には考えることがなかなか難しい内容であると認識したところでございます。
〇斉藤信委員　あり得ない増額変更をやったんですよ。あなた方は認めたんですよ。これは不足払いだった。それに味をしめて平成24年度もそういうことをやったんですよ、平気で。ところが平成23年度は、これはやっても２億円の不払いが出たんですよ。
　その次に、私は３番目に質問したい。平成23年度の完了検査について、平成24年３月16日の指導事項というのは極めて重要な内容だった。とてもこんなのだったら平成24年度は事業計画なんかやっていられないというような内容ですよ。会計等の書類ができていない。よって検査、確認することは不可能。大雪りばぁねっと。ではどんな書類を準備すればよいか理解できていない模様。リース料、旅費、消耗品等の領収書類が不備多数。どこに何をしに行ったか旅費が不明。消耗品は何を買ったか不明。月額40万円もらっている者もいる。施設改修の費用が多数あった。私は、これだけで平成23年度はアウトだと思いますよ。何でこれが完了検査で通るんですか。いつ完了検査をやったんですか、正確に答えてください。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まず、その指摘の内容についてでございますけれども、委員御指摘のとおり、その指摘内容自体は非常に重要なものを含んでいると考えております。この指導事項をこれから改善していこうという意味で、この間は前副局長が入り口であるというような表現をしておりましたけれども、当面の完了検査、そして次年度――平成24年度の継続実施に向けて、この事業をきちんと改善してやっていこうという意味での指摘であったと考えております。
　もう一つ、完了検査でございますけれども、３月31日までの人件費、活動費等を平成23年度の事業費として、同日、委託事業の完了はしたものでございます。しかし、事業数が多いことと、その証拠書類等も当然多い、職員数も限られているということから、詳しい内容については、４月に入っての補充調査も含めて全体として完了検査を終えているものでございます。（斉藤信委員「いつ終えたのか」と呼ぶ）
　５月９日と記憶しております。
〇斉藤信委員　私の質問に副局長は、完了検査をやったという報告はなかったと言っていますよ。やっていませんよ。３月31日の文書なんてうそですよ、これ。３月31日は日曜日ですよ。やっていないんです、やったという文書をつくっているけれども。
　大体、これは４月19日付の山田町の決裁文書です。先日、完了検査を行った。３日間では検査し切れなかったので、大雪りばぁねっと。については持ち帰り、精査を行った。私はこの間、山田町の副町長に聞いてきました。５月連休明けまで続いた。伝票がなかった。収支が合わなかった。５月連休明けで、伝票もない、収支が合わないんですよ。だからその当時の山田町の総務課長は――今の副町長ですけれども、町長に、これはもう大変だというので職員派遣を申し出たんですよ。ＮＰＯに職員を派遣しなかったら大変なことになると。それを当時の町長は２度にわたって却下したんです。重大ですよ、これは。５月連休までこの完了検査、調査は続いた。それでも伝票、収支が合わなかったと言っているんですよ。現金出納帳もなかった。そういう実態じゃないですか。現金出納帳は最後までないでしょう。どうやってつじつまを合わせたんですか、これ。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　先ほど来問題として御指摘を受けております御蔵の湯の取り扱いについて、さまざまなやりとりもありまして、そういうことも含めて、連休明け、私はさっき５月９日と申し上げましたけれども、そこまでいろいろなやりとりは継続したものと理解しております。
　３月31日につきましては、この事業は雇用でございますので、一応工事のように３月中途で仕上げるというものではない。３月末まで雇用するという意味では、末日において委託事業が完了したということを確認した調書の作成自体は、後日、地域振興センター長まで完了確認調書として報告を回してございます。
　なお、さまざまな書類がなかったという御指摘もございますけれども、一方で、私の後ろの戸棚にも持ってきて控えをとっておりますけれども、最終的にその完了確認調書を作成するに当たりましては、山田町から費目ごとの経費一覧とそれに対応する領収書類の提示を受け、今回の再精査に当たっては、その領収書類を見ながら、一部は該当とすることができないという判断を加え、再精査を行っております。したがいまして、現在申し上げられることは、必要な書類は、もしかしたら整理が不十分、並べかえとかそういう意味の整理が不十分な部分はあったかもしれませんが、最終的にそういった必要書類の提示を山田町から受けて、その結果として、県は補助金の支出という最後の手続をとったものと理解しております。
〇斉藤信委員　３月16日の指導事項にはこういうのがあるんですよ。月額40万円もらっている者がいる。それで、３月15日の事業計画変更で初めて休日手当というのが出るんです、4､635万円。休日手当というのは、土日に勤務したら日当6､000円にプラス１万円足すんですよ。出勤すれば１万6､000円なんですよ。こんなのはなかったんです、賃金規程に。賞与もないけれども出された。これはどういうふうにあなた方は認めたんですか。
　施設改修の費用が多数あった。御蔵の湯の建設費、Ｂ＆Ｇ海洋センター設備改修費、計5､000万円、これを認めたんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　まず、給与についてでございますけれども、給与の支出については、その額の多寡がたびたび問題になることはございますけれども、最終的には、雇用主において、その根拠とする給与規程、賃金規程があるかないか、それに基づいて支給されているかどうかが審査のポイントとなります。そういう意味で認めたものでございます。
　Ｂ＆Ｇ等の施設改修5､000万円というお話がございましたけれども、私が今回再確認をする中で、平成23年度末に認めた経費の中にもそのような経費は含まれてございません。
〇斉藤信委員　ちゃんと３月15日の変更計画にあるじゃないですか。防災センター建物、防災センター建機、あるんですよ、ちゃんと。変更計画に入っているんですよ。だから完了検査のときに指導しているんですよ。何言っているんですか。
　これだけずさんなことが明らかになっているさなかに、なぜ３月23日には平成24年度７億9､000万円の事業費が内定通知されるんですか。私は、これは二重の誤り、最大の誤りと言ってもいい。ずさんな経理が明らかになっているさなかに平成24年度７億9､000万円の事業費を何であなた方は認めたんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　一つは、平成24年度の内定でございますけれども、当然その時期には次年度の事業を実施するためにそういった内定等の処理が必要でございまして、その判断に当たりましては、新年度事業について144人の雇用をする事業計画書が提出され、その人件費割合など、事業の要件を満たしていたのでそれを内定したものでございます。
　また、３月16日の指摘と絡めて考えますと、これも先ほど申し上げましたが、やはり今後に向けてこういった事務処理がこの事業のウイークポイントということは当時の担当者も言っておりますが、当時の認識として、そこを改善して、この事業を継続して山田町の雇用創出に努めていこう、そういう意識で取り組んだものと考えております。
〇斉藤信委員　これで最後にします。
　御蔵の湯についても完了検査についても、県はやるべきチェックを見過ごしてしまった。これは極めて私は重大だと思いますよ。そういう警告、問題提起がありながら、見過ごして、さらに、ずさんな経理が明らかになっているさなか、現金出納帳もないというさなかに７億9､000万円の平成24年度の事業費を認めたというのは二重の誤りです。ＮＰＯの、このずさん、乱脈なやり方というのは絶対許されない。首を切られた従業員は、復興をもてあそんだ悪魔だと言っていますよ。本当にこれは許されない。
　そして、そのずさんな、全くこういう事業をやる資格のなかった団体に委託した山田町の責任も厳しく問われなければならない。しかし、それをチェックできなかった県の責任もまた免れない。このことを指摘して終わります。
〇工藤勝子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇工藤勝子委員長　質疑がないようでありますので、山田町が特定非営利活動法人大雪りばぁねっとに委託した緊急雇用創出事業についての質疑をこれで終わります。
　　　商工労働観光部及び監査委員関係の皆さんは退席されて結構です。大変お疲れさまでございました。
次に、お諮りいたします。認定第１号平成24年度岩手県一般会計歳入歳出決算について、その意見の取りまとめの方法でありますが、あらかじめ各交渉団体会派の代表の方々で御協議を願い、その結果を踏まえ、12月６日に委員会を開き、結論を出すことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇工藤勝子委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　なお、12月６日の委員会は午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後２時33分　散　会