岩手県議会会議録　全文表示

〇13番（高橋博之君）　ただいまの亀卦川富夫議員のいわてＮＰＯセンターの事件に関連して、何点か質問させていただきたいと思います。
　知事も盛んに新しい公共ということで、長期計画にも掲げましたし、それから、新しい民主党政権も、新しい公共について大変重要視をしているように私も認識しております。大変重要な問題であると思いまして、そのスタートに当たりまして、私は、この問題をうやむやにしてはいけないと思っておりまして、以下、何点か御質問させていただきます。
　まず初めに、去る２月定例会でのやりとりの中にもありましたが、当該ＮＰＯに立入調査を行わなかった理由について、法令に違反すると疑うに足る合理的な理由が必要と解されておりという答弁がございましたが、これは、第１次地方分権改革の趣旨を全く理解していなかった答弁ではなかったでしょうか。
　本来、この改革によって、法令の解釈権は、国ではなく、それぞれの地方自治体が持つことになったものでありまして、したがって、岩手県が、みずからの責任において自治解釈権を行使して解釈すべき問題ではなかったでしょうか。必要と解されておりという他人事のような無責任な言い方は、県は、国の解釈に当然従うべきという中央集権の発想そのものではなかったかと思いますが、この点について部長の御見解をお伺いします。
　それからまた、部長答弁の中で、今回の事案の内容に関しては、いまだ法律上の立入調査の要件を満たしていないとしておりましたが、嵯峨壱朗議員が質問したように、不正な内容の帳簿が閲覧に供されているのなら、ＮＰＯ法違反であり、立入調査をする法律上の要件は満たしているものであり、これを満たしていないという部長答弁は矛盾をしているように思いますが、この件についてはいかがでしょうか。
　結果として、包括調査の結果にも書いてありますが、前理事長及び総務経理担当の前理事は、かぎのかかる書庫に保管されていた書類のほとんどを廃棄し、パソコンのデータも消し去っていたということであります。前理事長が３月末まで残務処理と称してＮＰＯにとどまっておりましたが、これは証拠隠滅のためではなかったでしょうか。それが終わってから調査に入っていくというのは、私は、やはり初動が遅かったのではないかと思いますが、この点について部長の御見解をお伺いいたします。
　それからまた、百歩譲って、仮に部長答弁のとおり、立入調査を実施する法律上の要件を満たしていないとするならば、なぜ２月の予算特別委員会になって、包括的な調査を実施すると方針を変更したのでしょうか。要件を満たしていないのなら調査はできないはずであります。どの時点で、どのような事実が発生したことにより立入調査の要件を満たしたのでしょうか、改めてお聞きいたします。
　それから、岩間前ＮＰＯ・文化国際課総括課長は、前理事長と飲酒をした、していない、こういう話もございましたが、その後、この問題について部長のほうから飲酒の事実の有無を確認したのでしょうか。また、総務部に対しても飲酒の届け出は出ていないようでありますが、総務部としても何の調査もこれまでしていないのか、また、するつもりはないのか、その点についてお伺いいたします。
　それから、農林水産部は２月定例会の中で、中途半端に定例会も終わってしまったものですから、その後、これまでの対応はどのようになっているのかお伺いいたします。
　また、これまでの報告以外の不正についてはどのようになっていますでしょうか。横領あるいは賃金の未払い等、今現在把握しているもの、あるいは可能性のあるものについて、現段階で報告できることがあれば教えていただきたいと思います。
〇政策地域部長（加藤主税君）　いわてＮＰＯセンターの問題につきまして、数点お伺いがございました。
　まず、１点目でございます。立入調査につきまして法令の解釈との絡みということでございます。これにつきまして、２月定例会の時点で冒頭、私も答弁させていただきました。解釈につきましては、国の解釈をそのままうのみにしているということはございません。ＮＰＯ法の趣旨等を踏まえまして、私どももそういうふうな形で運用すべきだという前提のもとに解釈させていただきまして、その適用を図ったということでございまして、もしそういう形で、ちょっと国の解釈を受けただけだったのではないかというふうに聞こえておりましたら、そこは訂正させていただければと存じます。
　２番目でございます。立入調査を法律との関係でなぜしなかったかということでございますが、２月の時点、２月、３月ですね、その際、まだ法律の厳密な要件は満たしていなかったと認識しておりました。法令違反が相当蓋然性を持って認められるという段階に達していなかったというところで、その時点におきましては、立入調査をしていなかったということでございます。
　３番目、結果として初動が遅かったのではないかということがございました。これにつきましては、いろいろな状況がございましたが、結果的に、立入調査というか、綿密な調査が後手に回ったという面はあったかと思います。この辺につきましては、率直に反省申し上げたいと思います。
　４番目でございます。では、実際に包括的な調査と申し上げておりますが、この調査を行うに至ったのはどういうわけかというお尋ねかと存じます。これにつきまして、３月の時点でいろいろ議会で御議論いただきました。全体として、私どもいろいろ、これまでも事業の過程等で見てきた、チェックはしてきたということを申し上げましたが、結果的にいろいろな不祥事が出てきたと。
　そういう中で、横の情報の共有等、部局横断的に見る観点といったものが県として不足していたのではないかという問題というか、そういう認識に至りました。それぞれの事業、それぞれの委託といったものについて、そこの部分だけ見ているだけでは十分ではないのではないか、あるいは法人としての運営全体について一通りのことを見なくてはいけないのではないかという認識に至りまして、各部局の協力も得まして、任意に入って立入調査あるいは職員からの事情聴取等を行うというふうにしたところでございます。これにつきまして、任意でございますが、実際上、法人の現在の体制の中での御協力もいただいております。そういう中で、実質的に立入調査同様の調査なりができているのではないかと考えております。
　５番目でございますが、担当のＮＰＯ・文化国際課の前総括課長と法人の前理事長との関係についてお尋ねがございました。法人の前理事長と前総括課長との関係につきまして、個人的な飲酒というもの、あるいは倫理規程上、届け出を要する飲酒というものがあったという事実はございません。そういうふうな形で認識しておりません。職務に関連しての会合の後、会費制で、たまたまほかの人も含めて会食というか、会費制で飲食なりの機会があった、そういう形で、そこの部分につきましては届け出は不要という認識でございますので、不適切な関係はなかったと私どものほうとしては認識しております。
　それから、包括調査の結果、出てきた問題点等でございます。既に、今現在、今現在というか、紙として出させていただきましたのは６月14日現在という形にしておりましたが、包括調査のその時点までの調査結果というものは出させていただいたとおりでございます。大きなものにつきましては、県関係の二つの財団からの助成金の不正受領、領収書の不正な作出、それによります助成金の不正な受け取りという部分でございます。
　それ以外、さまざまな面が出てきておりますが、法人の運営等にかなり、内部的な運営に相当問題があったということがございますし、法人の労務運営等につきましても、一部不適切な面等もあったのではないかというところが出てきております。それにつきましては、必要な措置、指導等も講じておりますし、関係機関等に情報提供を行っております。
　また、それ以外につきまして、かなり調査も多岐にわたりますし、物的な証拠等をどうするかというところもございまして、完全に調査終了というわけではございませんので、引き続き、必要な調査、できる限りの調査を行った上で、事案につきまして明らかにしてまいりたいと考えております。
〇農林水産部長（小田島智弥君）　２月定例会の際に、県民の森の指定管理についての不明朗な、本部会計に公園の事業から、いわゆる上納金的に納められていたのではないかというような疑問点も指摘されたところでございまして、それは、全庁の包括調査とあわせて、きちんと検証してまいりたいと答弁をさせていただいたところでございます。
　農林水産部といたしましては、その後、何度か補完調査に県民の森のほうに入りまして、帳簿類関係も再度確認させていただいたところでございます。今回の本部会計のほうに納められていると言われているお金につきましては、指導料、委託料、賃借料というような名目になってございますが、これは、経理事務、あるいは管理事業計画、実施事業計画の策定指導、さらにはホームページの作成ですとか広報誌の企画等の指導に充てられているというようなことを確認したところでございます。
　この辺のあり方、いわゆる本部としての経理と、それから公園としての経理の間で、契約は締結しているわけですが、そういうやりとりというのは、例えばパソコンのような場合は、一括本部のほうで管理をしつつ公園のほうに貸していた、そういう経理の実態にございました。それが、一方では効率的な管理ということがありつつも、誤解を受けるような形になっておりましたので、そういうことについては改めるようにという指導をしてきたところでございます。
　あと、そのほかにも、例えば地元のボランティアの方々との兼ね合いの問題ですとか、いろいろ御指摘をいただきまして、今回の新たな指定管理の選定に当たりましては、そういう地元との十分なすり合わせをしながら、きちんとやっていくようなことで指定管理を行うようにということで、選定に当たっての考え方として示していきたいと考えています。
　いずれ、これにつきましては、私どもも部内の検証チームを設置いたしましてずっとやってきたわけですが、４月以降も、そういう事実確認と、それから改善方策については、何度か部で議論を重ねつつ、改善に向けて取り組んできたところでございます。
〇総務部長（菅野洋樹君）　職員との飲食の関係は、先ほど担当部長から御答弁申し上げたところでございますが、新たな事実として判明した場合については、総務部としても、厳正に、適切に対応してまいりたいと考えております。
〇13番（高橋博之君）　いずれ、まだ調査の途中でしょうから、決してうやむやにすることなく、引き続きしっかりと調査していただきたいと思いますが、この賃金の未払い等に関して、タイムカードがないというのは、私は全く理由にならないと思うので、これは、もう少ししっかり調査をしていただきたいと思います。
　それから、先ほど政策地域部長から、一部不適切な労務関係があったやのお話がありましたが、今回のこの包括調査の結果をずっと読んでいると、もうすべて前理事長が悪かったと。この人の首を切って、指導監督をして、新たな体制になったから、もうこれで問題解決だ、こういうふうに読めるわけですが、私は、本当にこの前理事長だけが問題だったのかなと思います。県の責任はどうだったのか、この点についての検証も必要ではないのかと思います。
　一つには、今回、なぜいわてＮＰＯセンターに業務委託が集中をしたのかと。この点について、やはりしっかりと検証を進めるべきだと思います。今後は、審議会を設けて、特定のＮＰＯに業務委託が集中しないようにする仕組みをつくるとおっしゃっておりますが、では、これまではなぜいわてＮＰＯセンターに委託が集中したのでしょうか。審議会などの仕組みづくりについては、報告書に書かずに、概要にだけ、庁内の対応として言いわけ程度に書いてありますが、なぜこれを報告書に盛り込まないのでしょうか。むしろ県としても、ＮＰＯに業務委託が集中した実態は、県に責任の一端があると考えている証拠ではないでしょうか。この点についてお聞きいたします。
　それから、今回改めてＮＰＯ関係者からお話を伺ってきましたが、いろいろな話を総合すると、だれも引き受けてくれないので頼むと期限ぎりぎりに行政から相談が持ちかけられる。しようがないといった形で、いわてＮＰＯセンターが理事長判断で受ける。いわてＮＰＯセンターも、頼まれたからといって、そんなにやる気ではない。県も、契約を行ったから、安心して、あとは任せ切り。年度末になって、仕様書のしなければならないことを無理やり実施。県は、その評価を、やっているかどうかで判断。結局、事業をやったことのみが残る。全くＰＤＣＡが回っていない。こういう共通したお話を伺ってまいりました。
　やっているかどうか、ここだけで判断をするというのは、やはり私は問題があると思います。例えばアイーナに入っているＮＰＯの支援についても、この評価について、数字なんですけれども、そこに勉強に来た高校生までカウントに数えて評価に入れているというのは、これは全然、本来のミッションからかけ離れた評価になってしまっていると思います。
　こういう協働の進め方、私は協働と言わないと思いますが、この協働の進め方が、結果として労務環境の悪化につながって、例えば、アイーナにほぼ泊まり込みに近い形で仕事をして、25歳で手取り18万円と。こういう労務環境の中で、１年ももたずにみんなやめていくと。そこにまた新たに理事長がたくさん仕事を持ってきて、全くノウハウもたまらずに、どんどん、いわてＮＰＯセンターが持っている力以上の仕事を抱えてしまったと。結果としてこういう問題になってしまったということなのであれば、やはり私は、県としての責任は極めて大きいと思います。この点について、部長、どのようにお考えでしょうか、お伺いいたしたいと思います。
　それから、最後にいたしますが、結局、私は協働が問われていると思います。事務局が仕様書を作成する。特に協働事業においては、住民や企業の力をどのくらい生かせるか、生かせる内容にするかの検討が必要なのに、その設計は県職員のみで行ってしまう。あるいは丸投げ体質。仕様書の内容をやったかどうか、あとは無理やりにでも、関係ない人でも集めたかどうかの判断が主。その後、どのような効果を上げているかのビジョンは余り感じられない。これって協働なんですかね。協働ではないと思います。
　協働の条件、職員の皆さんと、それから委託先の皆さんは、あくまでこれは対等であります。委託であっても、それは予算を持ってくる役割であって、立場が上であるという関係ではないと思います。お互いに目的を達成するために、例えば予算とか労働力、アイデアを、お互いの理解のもと、お互いの長所を引き出し合いながら、よりよいサービスを効率的かつ効果的に提供することが、本当の意味での協働だと思います。
　２月定例会では、政策地域部長は、下請という認識はないとお話をしておりました。そういう認識はないと思いますが、結果として、やってきていることは、下請化と何ら変わりがないと私は思います。いずれ今、事業委託のあり方も今後検討していくという御答弁がありましたけれども、ぜひ、そもそも本当に協働ということでパートナーとしてやってきたのか、この点についても検証していただきたいと思いますが、御所見をお伺いして、終わります。
〇政策地域部長（加藤主税君）　何点かまたいただきました。順次お答え申し上げたいと存じます。
　まず、賃金未払いの問題につきましては、そういう事案、そういう例もあったかというところでございます。ただ、なかなか法人のほう、書類等、きちんとなされていないところがございます。そうしたことも含めまして、この労務環境の問題につきまして、責任ある機関でございます労働局のほうに情報提供をさせていただいております。
　次に、県の責任につきましての検証等をしっかりするようにという御指摘がございました。県の責任につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、反省点もございますし、責任につきましては重く受けとめておりまして、痛感しております。県の事業を集中してしまったとか、そういったことも含めて、県の対応につきまして、どの辺に問題があったかどうか、これはしっかり検証させていただきまして、今後の事業のあり方、あるいはＮＰＯ行政のあり方に生かしてまいりたいと考えております。
　３番目でございますが、事業の集中につきまして御指摘がございました。事業の集中につきましては、それぞれ、これは３月の時点でも御答弁させていただきましたが、それぞれの担当課、担当職員等が、それぞれの企画競争なりの中で、いろいろな提案につきまして、ほかの要素は考慮せず、いただいた提案内容につきまして厳密に審査した結果でございます。それにつきまして、単位単位、それぞれの事業ごとにそういう形で審査等を行ってきた。その中で、ほかを考慮しなかった結果、いわてＮＰＯセンターが多くの事業、身の丈を超えたような事業まで受けるようになってしまったということでございまして、このそれぞれ個々の事業の決定過程を見ると、大きな問題があったとはとらえておりません。
　ただ、県の中で、横の情報共有等、十分でなかった。それぞれに発注なり委託なりをお願いした結果、過大な事業となった面も否めませんので、そこの部分につきまして、今後、県の中で横の情報共有がしっかりなされるよう、そういう中で、それぞれのＮＰＯ法人の身の丈を超えた、能力を超えた形での事業が集中することのないようにしていきたいと思っております。
　また、これにつきまして、調査報告書の中に集中排除という趣旨の表現がない、県の対応という御指摘でございました。これは、形式的なというか整理の問題でございまして、報告書につきましては、いわてＮＰＯセンターの問題点等につきまして調査した結果を記載するということでございまして、それを受けて、県の対応はまた別途の形でまとめたということでございますので、報告書に入れなかったということに特に他意はございません。
　また、この事業の集中の問題につきましては、事業を出す県としての考え方、整理、庁内の情報共有という面もございますので、これはちょっと説明不足だったかもしれませんが、外部の審議会というよりも、県庁の中で、その辺をしっかりチェックできる体制をつくってまいりたいと考えているところでございます。
　また、いわてＮＰＯセンターに対する業務を出す際に、年度末ぎりぎりの段階でいろいろな話が出てきて、あちらに相対の議論、相対のやりとりを経た上で出している、そういう御指摘がございました。これにつきましては、私どもの方でそういう状況というものを認識しているわけではございません。それぞれの事業の必要性が生じれば、それは契約規則にのっとって発注等の対応、委託相手方の選定もなされているかと思います。そういうことで答えにかえさせていただければと思います。
　また、責任の集中につきましては、これは先ほどとダブりますが、結果としてそういうことを招いたという責任は重いと考えておりますし、今後、検証いたしまして、そういうことが二度とできないように対処してまいりたいと思っております。
　最後に、協働のありようにつきまして指摘がございました。
　協働につきましては、基本的に、当然、相手方がＮＰＯの方であれば、ＮＰＯの方々と対等に議論する、対等にやりとりをする、その中でそれぞれの知識、それぞれの役割をうまくコラボレーションというか、うまくかみ合わせて事業実施の実を上げていくということだと思います。それぞれが長所を引き出し合う、アイデアをうまく絡み合わせて昇華していくという御指摘の趣旨、もっともでございます。
　この辺の協働のあり方につきましては、先ほど申し上げましたが、審議会等の場で、協働のパートナーたる相手方になり得るＮＰＯ関係者の方々、ボランティアの関係者の方々とともに、そういった方々の意見も虚心坦懐に伺いながら検討してまいりたいと思いますし、これまでの轍を繰り返さないような頭の整理、取り組みをしてまいりたいと思っております。
〇議長（佐々木一榮君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後３時１分　休　憩
出席議員（43名）
２　　番工　藤　勝　博君
３　　番岩　渕　　　誠君
４　　番郷右近　　　浩君
５　　番高　橋　　　元君
６　　番喜　多　正　敏君
７　　番高　橋　昌　造君
８　　番菅　原　一　敏君
９　　番熊　谷　　　泉君
10　　番木　村　幸　弘君
11　　番久　保　孝　喜君
12　　番小　西　和　子君
13　　番高　橋　博　之君
15　　番亀卦川　富　夫君
16　　番中　平　　　均君
17　　番五日市　　　王君
18　　番関　根　敏　伸君
19　　番三　浦　陽　子君
20　　番小田島　峰　雄君
21　　番嵯　峨　壱　朗君
25　　番田　村　　　誠君
26　　番飯　澤　　　匡君
27　　番大　宮　惇　幸君
28　　番千　葉　康一郎君
29　　番新居田　弘　文君
30　　番工　藤　大　輔君
31　　番佐々木　順　一君
32　　番佐々木　　　博君
33　　番工　藤　勝　子君
34　　番平　沼　　　健君
35　　番樋　下　正　信君
36　　番柳　村　岩　見君
37　　番阿　部　富　雄君
38　　番斉　藤　　　信君
39　　番吉　田　洋　治君
40　　番及　川　幸　子君
41　　番佐々木　一　榮君
42　　番伊　藤　勢　至君
43　　番渡　辺　幸　貫君
44　　番小野寺　研　一君
45　　番千　葉　　　伝君
46　　番佐々木　大　和君
47　　番菊　池　　　勲君
48　　番小野寺　　　好君
欠席議員（１名）
14　　番及　川　あつし君
説明のため出席した者
休憩前に同じ
職務のため議場に出席した事務局職員
休憩前に同じ
午後３時18分　再開
〇議長（佐々木一榮君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日程第２、一般質問を継続いたします。千葉康一郎君。
　　　〔28番千葉康一郎君登壇〕（拍手）