平成20年11月27日（木）
１開会　　午後２時20分
１出席委員　　別紙出席簿のとおり
１事務局職員
　　議事調査課長　　　浅　田　和　夫
　　議事担当課長　　　保　原　良　和
　　主任主査 　　　菊　池　達　也
　　主任主査 　　　石木田　浩　美
　　主査 　　　鈴　木　文　彦
　　主査 　　　菊　池　芳　彦
　　主査 　　　齋　藤　貴　弘
　　主査 　　　藤　原　由喜江
１説明員
　　総合政策部長　　　菊　池　秀　一
　　総合政策部副部長
　　兼首席政策監　　　中　村　一　郎
　　政策推進課
　　管理担当課長　　　伊　藤　孝　栄

　　地域振興部長　　　藤　尾　善　一
　　地域振興部副部長
　　兼地域企画室長　　千　田　　　永
　　地域企画室
　　管理担当課長　　　佐々木　　　淳

　　環境生活部長　　　瀬　川　　　純
　　環境生活部副部長
　　兼環境生活
　　企画室長 　　　稲　葉　比呂子
　　環境生活企画室
　　管理担当課長　　　津軽石　昭　彦

　　保健福祉部長　　　岩　渕　良　昭
　　保健福祉部副部長
　　兼保健福祉
　　企画室長 　　　千　葉　茂　樹
　　保健福祉企画室
　　管理担当課長　　　花　山　智　行

　　商工労働観光部長　廣　田　　　淳
　　商工労働観光部
　　副部長兼
　　商工労働企画室　　齋　藤　淳　夫
　　商工企画室
　　管理担当課長　　　八重樫　一　洋

　　農林水産部長　　　高前田　寿　幸
　　農林水産部副部長
　　兼農林水産
　　企画室長 　　　小田島　智　弥
　　農林水産企画室
　　管理担当課長　　　紺　野　由　夫

　　県土整備部長　　　佐　藤　文　夫
　　県土整備部副部長
　　兼県土整備
　　企画室長 　　　松　川　　　求
　　県土整備企画室
　　管理担当課長　　　吉　田　　　拓

　　総務部長 　　　川　窪　俊　広
　　総務部副部長
　　兼総務室長 　　　菊　池　俊　夫
　　総務室
　　管理担当課長　　　松　川　　　章

　　会計管理者 　　　古　内　保　之

　　教育長 　　　法　貴　　　敬
　　教育企画室長　　　菅　野　洋　樹
　　予算財務担当課長　高　橋　宏　弥

　　警察本部長 　　　保　住　正　保
　　警務部長 　　　島　村　　　英
　　会計課長 　　　内　山　新　次

　　監査委員 　　　菊　池　武　利
　　監査委員 　　　谷　地　信　子
　　監査委員事務局長　小　川　明　彦
　　総括監査監 　　　奈須川　博　司

　　参事兼予算調製課
　　総括課長 　　　高　橋　　　信
〇大宮惇幸委員長　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　これより本日の会議を開きます。
　執行部から不適切な事務処理に関する全庁調査報告書等の提出がありました。お手元にお配りしておりますので、御了承願います。
　　　〔資料の登載省略〕
〇大宮惇幸委員長　この際、監査委員から発言を求められておりますので、これを許します。
〇菊池監査委員　説明に当たりまして、資料を配付させていただきたいと思います。よろしく取り計らいをお願いいたします。
〇大宮惇幸委員長　ただいま菊池監査委員から資料配付の申し出がありました。
　この際お諮りいたします。資料を配付することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　それでは、事務局から資料を配付させますので、その間少々お待ち願います。
　　　〔資料の登載省略〕
〇菊池監査委員　それでは、審査意見書の修正提出に至った経緯と修正意見書の概要について説明いたします。
　まず、審査意見書の修正提出に至った経緯でありますが、会計検査院の検査により、農林水産部及び県土整備部において、平成14年度から平成18年度までの国庫補助金に係る事務費あるいは需用費の支出について不適正なものがある旨、指摘が行われたところであります。しかし、平成19年度の旅費、賃金についても、両部は補助対象となるかどうかについて従来の考え方で平成19年度も執行していることから、その補助対象性について問題となるおそれがあるため、その執行状況について随時監査を実施し、点検、確認を行うこととしたものであります。あわせて、平成19年度の需用費についても監査いたしました。
　この結果、旅費と需用費において不適正な事務処理が確認されたことから、既に提出している審査意見書の内容を修正し、本日、知事へ提出したところであります。
　随時監査の実施内容ですが、随時監査は、職員による予備監査を11月19日、20日、25日、さらに26日の４日間、本庁各部主管室、教育委員会事務局及び県警察本部並びに関係振興局及び出先機関の12機関について実施いたしました。また、監査委員全員による本監査は11月26日に実施したものであります。
　今回、随時監査の対象としたのは平成19年度決算分であります。賃金及び旅費については国庫補助事業に係るものであります。さらに、需用費については国庫補助事業と県単事業の双方に係るものであります。
　随時監査の結果、修正した審査意見書の内容でありますが、お手元に配付させていただきました修正された審査意見書についてでありますが、今回、修正した部分は下線が引かれたところであります。その概要は次のとおりであります。
　まず、審査方法でありますが、平成19年度岩手県歳入歳出決算審査意見書の１ページ─３枚つづりの１ページであります─の第２、審査の方法欄の後段部分に下線を引いたとおりであります。この部分は省かせていただきます。
　次に、審査意見書２ページ、第３、審査の結果欄の後段部分に随時検査の結果について次のとおり記載したものであります。下線の部分を読み上げます。「さらに、随時監査の結果、旅費において国庫補助の対象とは認めがたい経費を国庫補助対象としているなど予算執行の不適当なものが24件あったほか、補助対象性について関係省庁と調整が必要と思われるものも見られる。さらに需用費では、いわゆる預け金や差しかえなど、支出事務の不適当なものが45件あった」であります。
　なお、追加記載した不適当な件数については、従来からの監査委員の指摘の例に従い、同種の不適正な支出が行われた場合、これを１件としております。いわば機関の数となっておりますので、御了承願いたいと思います。したがって、個々の旅行命令の件数や需用費の購入件数とは異なります。これも御了承いただきたいと思います。
　また、随時監査の結果内容については県報告示を行う予定としておりますが、その内容をさらに精査する時間を要することから、実施時期は12月中旬となる予定であります。
　一方、審査意見書の３ページ、第４、審査意見欄の後段部分に監査委員としての意見を次のとおり記載しております。これも読み上げます。「こうした中にあって、旅費の支出において国庫補助の対象とは認めがたい経費を国庫補助対象としていたものや、需用費において預け金や差しかえなどの不適当な支出が行われていたことは遺憾であり、今後の予算執行に当たっては、予算関係法令等の遵守はもとより、内部管理体制の強化を徹底し、再びこのような事態が生じないよう強く望むものである。なお、国庫補助対象性について疑義があるものについては、関係省庁と速やかに調整を行われたい」。
　以上、審査意見書の修正提出に至った経緯と修正意見書の概要を御説明申し上げました。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
〇大宮惇幸委員長　お諮りいたします。当決算特別委員会に付託されました決算14件についての今後の審査の方法でありますが、お手元に配付してあります日程案のとおり、本日及び12月９日は不適切な事務処理に係る集中審査を行うこととし、決算14件に対する意見の取りまとめと採決につきましては、12月９日の集中審査が終わった後、各会派の意見調整を経た上で行うこととしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　これより議事に入ります。認定第１号平成19年度岩手県立病院等事業会計決算から認定第14号平成19年度岩手県港湾整備事業特別会計歳入歳出決算までの14件を一括議題といたします。
　これより、総務部長に不適切な事務処理に関する全庁調査結果の説明を求めます。
〇川窪総務部長　さきの９月定例会におきます当決算特別委員会における御指摘もいただきまして、需用費等に関する不適切な事務処理の状況につきまして全庁調査を行ったところでございますが、このほどその調査結果がまとまったところでございます。
　調査の結果、知事部局及び教育委員会などの多くの所属におきまして不適切な事務処理があったことが判明いたしました。また、警察本部においても不適切な事務処理が確認されたところでございます。
　報告書の内容の説明に先立ちまして、県民の皆様及び県議会の皆様に対しまして心からおわび申し上げます。申しわけございませんでした。
　それでは、これから御説明を申し上げたいと存じますけれども、私自身におきましても、この問題につきまして、先月の当委員会におきまして農林水産部、県土整備部以外においては可能性が低いのではないかという発言をしたところでございますけれども、これも誤った見通しを述べてしまったものでございまして、この点も含めまして深くおわび申し上げたいと存じます。
　それでは、資料の御説明を申し上げたいと存じます。
　資料のほうが、資料No.１、それから資料No.２、資料No.３─１、３─２、３─３というふうに配付させていただいてございます。資料No.１は、今回の調査結果を取りまとめた数字の部分の全体の総括の形になっておりまして、表面が需用費関係、裏面が賃金・旅費関係となっております。
　具体的な説明は資料No.２の報告書のほうでさせていただきたいと思っておりますが、資料No.１の表面の下半分でございますけれども、資料No.１の上半分、それから資料No.２を通じまして、数字の取りまとめについては、会計検査院の指摘を含めました不適切処理の全体の数字をまず掲げまして御説明した後に、その下の表に、そのうち会計検査院から指摘されたものを除いた数字ということで、会計検査院の指摘以外に本県の全庁調査の結果として判明した、確認した数字という形で、表それぞれ２段に分ける格好で整理をさせていただいております。
　それに比べまして、資料No.１の一番下の参考の表は、その１億5､163万9､000円というこの需用費に係る不適切処理の全体の中から、10月20日及び22日の決算特別委員会で、その時点では農林水産部と県土整備部だけの数字でございましたけれども、そこで御説明した数字との比較も参考までに載せさせていただいております。前回に比べてどれだけ新たに確認したかという目で見たときに、会計検査院の指摘に対しどれだけ県独自に確認したかという視点と、10月20日、22日の時点で御説明していたもの以降にどれだけふえましたかという視点と両方あるかと思いまして、参考は、後者の比較の表を総括の形で載せさせていただいております。
　資料No.２の本文は、全体の確認した数字と、会計検査院からの指摘を除いた、会検以外に本県が確認したものという形で、それぞれ対比する形で整理してございますので、御了承いただければと存じます。
　資料No.２を中心にこの後御説明申し上げますが、資料No.３─１、３─２、それから３─３についてでありますが、資料No.３─１は、今回の調査におきまして、平成14年度以降の県の支出関係書類が残っている年度につきまして、県のほうの支出の命令内容としては何を購入して幾らを払うという形になっていて、それをいつ納品され、いつ支出したかという県の記録が左側、そして右側に業者さんの記録、業者さんが実際に納品し、実際に納めたものが何であったかということを業者さんの記録を中心に確認をいたしまして、その確認したものを右側に載せているものでございます。その一番右側の欄にその相違内容が、分類ということでございまして、ここに預け金ですとか差しかえですとか、あるいは年度越えといったような、どの不適切処理のカテゴリーに入るのかということを整理した一覧表でございます。
　その次の資料３─２は、資料３─１に出てまいりました県に保存されている支出関係の記録と、実際に業者さんから納入されたものとの間で相違があったという案件につきまして、それがどの支出命令番号のものであり、それが予算としてどの款・項・目・節のものであるのか、そして、それが国庫補助対象事業に当たるのか当たらないのかというようなところを整理したものでございます。
　この資料No.３─１と資料No.３─２の資料につきましては、会計検査院が検査し、会計検査院の検査結果として指摘された部分については、資料No.３─１、３─２には会検指摘分は入っていないのですけれども、会検指摘分につきましても、その預け金や差しかえ、一括払いの形で、いわば物品が差しかわって納品されている部分につきましては、それがどのような形で実際に使われたのか、現在どのように存在しているのかということを会検指摘分も含めてこれは確認する必要があるということでございまして、この資料No.３─３は、預け金、差しかえ、一括払いのカテゴリーの個々の納入された物品につきまして、会計検査院指摘分も含めまして、このすべての案件について、それがどのように使われたか、また、備品などにつきましては現在どういうふうに存在しているかということを確認し、それを一覧表に取りまとめているものでございます。ちょっと行が小さくて見にくいところは大変申しわけございませんけれども、こういう形で一個一個確認をしていったというものを取りまとめた資料が資料No.３─３でございます。
　それでは、資料No.２を中心に使わせていただきながら御説明申し上げたいと存じます。
　資料No.２のまず１ページからでございますけれども、今回のこの不適切な事務処理の問題につきましては、会計検査院の検査で１ページにございますような形で指摘を受けまして、そして会計検査院の指摘結果が、この11月７日、欄外の注２に書いてございますけれども、公表されておるところでございます。
　その会計検査院から指摘されました岩手県分の指摘内容につきましては、この資料No.２の最後のほう、40ページと41ページに別添１という形で掲載させていただいているところでございます。
　これが11月７日の日に結果として公表されたものでございますけれども、次の２ページにございますが、こうした会計検査院の検査をきっかけにこの問題が確認されまして、そして２ページにございますように、10月の終わりごろから全庁調査を実施しているというものでございます。
　その全庁調査の進め方、内容でございますが、３ページから２番、全庁調査の概要と書いてございますけれども、この全庁調査を進めるに当たりましては、３ページの上のほうの（１）に書いてございます需用費等調査検証委員会という第三者で構成する委員会を設置いたしまして、ア、イ、ウ、エにあるような点につきまして御審議をいただきつつ調査を進めたというものでございます。
　３ページの下半分、（２）調査の進め方というところに書いてございますが、この会計検査院の検査におきまして、以下の６類型、次のページになりますけれども、４ページの上半分の６類型の形で会計検査院の調査が行われたところでございました。本県の全庁調査につきましても、この同じ６類型を対象にということで、同じ仕方で整理をしているところでございます。
　なお、これにつきましては、４ページの下半分にございますが、会計検査院の最後の国会報告の際、年度越えと言っていたものと、それから先払いと言っていたものをあわせまして翌年度納入というカテゴリーで整理されておりましたので、今回、この全庁調査につきましても、これまで年度越えと言っておりました部分を翌年度納入という整理で調査しているところでございます。
　３ページに戻っていただきまして、下半分の１と２のところに書いてございますが、今回の全庁調査は対象年度を平成14年度から平成20年度までといたしておりまして、また、２に対象機関がございますが、知事部局のほか、医療局、企業局、議会事務局、教育委員会、それから各行政委員会の事務局などにつきましても対象として調査を実施したところでございます。
　５ページにその調査の実施方法を記載させていただいております。この調査につきましては、平成14年度から20年度までに、それぞれの所属において需用費の執行について実務を担当していた担当者、それから、そのいわば上司といいますか、係長等に当たる総括的な責任者の方々に対しまして聞き取り調査を行い、また同時に、イのところに書いてございますが、農林水産部、県土整備部に対する会計検査院の実地検査で不適切な事務処理に該当する取引があった業者が43社あったわけでございますけれども、この43社に対しまして、訪問いたしまして、その時々の営業担当や経理担当などから県との取引の状況等について確認をさせていただくということを行っております。それらを通じまして、不適切な事務処理があると認められたケース、年度、所属につきまして、該当する業者さん、これはイの43社以外もございまして、全体で50社を超える社になっておりますけれども、その業者さんから、実際に納品した関係書類、納品書でありますとか売り上げの台帳でありますとか、そういった帳簿類の資料の提供をお願いし、それをいただいております。
　エのところでございますが、業者さんからいただいた資料と、それから県のそれぞれの所属に保存されている支出関係の書類につきまして、一致していない部分があるものを拾っていくという突合作業を全庁的に行ったところでございます。
　この結果、物がずれているというケースと、それから納品した日がずれているというケースがございまして、物がずれているほうが預け金、差しかえ、一括払いのカテゴリーに入りますし、また、日がずれているのが年度越えのカテゴリーに当たるという形で、それぞれどのカテゴリーに当たるかということを対比表の形で整理しております。
　さらに、５ページの一番下のオのところにございますように、これらの調査を通じまして出てきました事実関係を踏まえまして、より具体的な発生原因や再発防止策の取りまとめのため、また、具体的な預け金の残高の管理や納品書がどのようにその時々処分されていたか等の事実関係を確認するという観点から、そういった事実関係にかかわっていた職員の方々に再度聞き取りを行って、事実関係を確認しつつ、原因や再発防止策の取りまとめのための情報収集を行ったところであります。
　このような形で行った調査の結果として取りまとまったものが６ページ以下でございます。６ページ以下は、全庁調査によって確認した事実関係、需用費のまず総括でございます。
　こうした全庁調査の結果、平成14年度から20年度までの間におきまして、需用費における不適切な事務処理発生総額は１億5､163万円余となりました。発生所属数は94所属ということでございまして、その表の中に該当所属数ということで書いてございます。振興局あるいは単独の出先機関も含めまして、こういう部局単位での取りまとめになっておりますが、それぞれ該当所属数のところに本庁何所属とか振興局等何所属という形でその内訳についても記載させていただいております。
　この６ページの表、１億5､163万9､000円という表が会計検査院からの指摘も含めた不適切処理事例の発生額の総額ということでございまして、左のほうに小計１～３というのがございますが、預け金、差しかえ、一括払いのところが１億309万円という数字になっているものでございます。
　それから、６ページの一番下の注２のところに注書きさせていただいておりますが、農林水産部と県土整備部以外の部局におきましては、文書保存年限の関係で、平成15年度以降を数字として確認したというところが多くなっております。また、いわゆる年度越え、翌年度納入につきましては、後ほど出てまいりますが、平成18年度から19年度、19年度から20年度への年度越えの実情を数字として把握したということになってございます。
　７ページは、今の６ページの総括的な１億5､100万円の表から会計検査院から指摘された額を除いた場合ということでございまして、先ほど申し上げました会計検査院の検査以外に県独自の全庁調査で確認した不適切な事務処理の発生総額というものでございまして、これが3､845万1､000円余あったわけでございます。
　また、７ページの一番下に書いてございますが、国庫補助対象事業に係るものが１億1､730万円余となっております。この数字は事業費ベースでございますので、国庫補助金は、そのうちの、補助率によって違いますが、２分の１であれば半分というような形で補助金が入っているというのが確認された状況でございます。この国庫補助対象事業に係る部分につきましては、今後、国との協議の結果といたしまして国への補助金返還が求められることになったものについては、返還額が確定した時点で返還することが必要になるものであると考えております。
　８ページ以降は、今申し上げました全体の数字をカテゴリーごとに取りまとめたものでございます。
　まず、８ページの（１）預け金についてでございます。
　預け金のカテゴリーにおきましては、アの総括表にございますように、平成14年度以降、トータルで5､025万3､000円余の発生総額が確認されております。そのうち、会計検査院から指摘されたものを除いた場合が下の表でございまして、1､458万4､000円余という数字でございました。
　９ページからその預け金の状況につきまして取りまとめた状況を文書で記載してございますが、この中の最初の段落あたりでございますが、「なお、こうした『預け金』発生額のほかに」と書いてございますけれども、調査対象年度の初年度に、その前年度から繰り越しをされた、いわゆるその時点で業者さんに預けてある残高という意味でございますが、残高として826万円余が確認されたところでございます。円単位の数字は、左のページの表の欄外、注３のところに書かせていただいております。
　今回の調査におきましては、平成14年度以降に発生した預け金の発生総額5､025万円余と、それから今申し上げました調査対象年度の前から繰り越されてきた残高826万円余、これを合わせました5､851万円余につきまして、その残高が物品でどのように納品されてきたかという意味での費消状況を確認したということでございます。
　その結果は、平成19年度までにほとんどの所属で事務用品等の納入によって預け金の残高は解消されているということが確認されたところでありますが、「一方」と書いてございますように、現時点で預け金が解消されていない─業者に「預け金」残高があるという所属が二つございまして、欄外の注１に書いてございますが、預け金のその残高が５万5､621円存在しているということも確認されております。この残高につきましては、早急に業者さんの理解を得まして、県に返納していただく等の対応が必要になると考えております。
　ウのところには、この預け金の関係で、実務的にどのような形で残高の管理が行われたり、また、預けたときのではなくて、実際に納品をしていただいたときの納品書がどのように扱われていたかというようなことについて確認をした結果を書いてございます。ここにつきましても、それぞれ所属によって違うのでございますが、９ページの下のほうにも書いてございますが、具体的な残高管理を業者さんの側に任せて、随時、時々確認するというようなやり方も多くあったと確認されたところであります。
　それから、10ページのエでございますが、10ページの真ん中あたりから預け金の使途というところでございます。これにつきましては、預け金は特にでありますが、確実に事務用品等の納入によって解消されているのかどうかということの確認が重要であるということから、関係をいたしました業者さんから資料等を収集いたしまして県の支出関係書類と突合を行い、県の支出内容と業者さんの納品内容との対照作業を行っております。また、物品の中に消耗品と長く使う備品というカテゴリーがあるわけでございますけれども、その物品の中でも備品のカテゴリーに当たるものにつきましては、現物の確認作業というのをあわせて行ったところでございます。
　その結果として、預け金の使途につきましては、さまざまな事務用品や備品にこれが使われていたということでございまして、備品につきましては、ほぼすべて公的使用に供されているということを確認できたのでございますけれども、そこに括弧で書いてございますが、所在が確認できなかった備品というのが別添２のとおりとございます。これは、最後の42ページでございますけれども、備品で二つあったところでございます。今現在、現物が確認できていないということであります。理由欄に書いてございますように、公用に使っていたという部分は認められるわけでございますが、どこかの段階で処分された可能性が大きいという報告でございます。
　それから、先ほど資料３─３のときに御説明申し上げましたが、個々の消耗品や備品をそれぞれどういうふうに入ったか使ったかということを整理したのが資料No.３─３でございますので、こちらもまた、字が小さくて恐縮ですが、ごらんいただければと考えております。
　報告書の10ページの一番下のほうに書いてございますけれども、今回の調査を通じまして、事務用品等によって、預け金につきましては県に納入をされることによって残高が費消されていったものと考えておりまして、この調査を通じまして、私的流用や職員の飲食、また使途不明金等に回ったことをうかがわせるような事実は認められなかったところでございます。
　次の11ページが差しかえのカテゴリーについてでございます。
　こちらも平成20年度までの発生総額が2､500万円余という結果でございました。これは上半分の表であります。そのうち会計検査院から指摘されたものを除いた発生総額が1､112万4､000円余という数字でございます。
　12ページにこれにつきましての概況ということで取りまとめてございますけれども、今申し上げました金額が確認され、所属数としては39所属があったということでございました。
　使途につきましては、先ほど申し上げました預け金の同様の確認を行い、同様の結果であったところでございます。
　また、12ページ、ウに書いてございますが、差しかえの納品書についても、もらった後で破棄した、あるいは受け取っていないというような回答があったところでございまして、こういった問題も明らかになったところであります。
　次の13ページは一括払いというカテゴリーでございます。
　こちらはちょっとわかりにくいのですが、預け金の残高がマイナスになっているような状態というふうにお考えいただければと思いますけれども、これにつきましては、発生総額が、13ページのアの総括表の一番上にございますように2､782万9､000円余でございまして、そのうち会計検査院から指摘されたものを除いた額については、次の表の合計にございますように298万4､000円余というものでございました。
　それから、次の14ページでございますが、ここから翌年度納入ということでございます。
　翌年度納入につきましては、確認した総額が発生総額4､753万7､000円余という総括表の数字になってございますが、15ページはそれから会計検査院の指摘を除いたものでございまして、合計欄のところ913万8､619円という数字が取りまとまったところでございます。
　これについてでございますけれども、次の16ページに翌年度納入についての解説を載せさせていただいておりますが、16ページの上のほうからでございますけれども、翌年度納入というカテゴリーにつきましては、発注や納品の日付を旧年度の日付にすること以外に現実の取引と異なる点がないカテゴリーでございまして、預け金等に比べまして職員の記憶があいまいなケースが多かったということもございます。
　また、業者側にとっては、業者側から見ると不適切な事務処理という認識がない場合が多かったということもございました。これは下の米印の注１に書いてございますけれども、業者さんの側から見れば、日付を空欄とした納品書、請求書を提出したこと以外、全く正規の取引と変わるところがないということで、業者さん側に不適切処理という認識がなかったということも今回の調査でかなり出てきたところでございます。
　そういったこともございまして、これが記憶の定かでない年度について突合作業を業者さんの理解を得てやっていくということについて非常に事務的負担が大きくなるという問題がございましたし、また、翌年度納入のこのカテゴリーにつきましては、私的流用や使途不明が生じ得ないカテゴリーであるということを踏まえまして、平成18年度から19年度への翌年度納入、それから19年度から20年度への翌年度納入、この２カ年を対象に具体的な突合作業を行いまして、事実関係、件数や数字を確認したところでございます。
　その結果といたしまして、実務担当者から聞き取った結果、また、業者への訪問調査の結果として出てきておりましたこの翌年度納入というカテゴリーは、数多くの所属で行われていたと思うという、そういう証言と符合している状況が確認をされているところでございまして、平成17年度以前におきましても、このカテゴリーにつきましては数多くの所属で行われていたものと認められるところでございます。
　なお、平成14年度から17年度までの間に翌年度納入を行っていたという聞き取り調査に対する回答があった所属につきまして、17ページで一覧として掲載をさせていただいているところでございます。
　したがいまして、14ページ、15ページの表におきましては、会計検査院の指摘以外に、県独自の全庁調査で年度越えの部分を確認した数字については、農林水産部、県土整備部以外の部については、平成18年度の発生と19年度の発生、この２年度について数字を確認しているというものでございます。
　18ページ、翌年度納入の次でございます。前年度納入というカテゴリーがもう一つございます。18ページでございます。
　前年度納入につきましては、これは総括表にございますように、101万円余の発生総額が確認されたところでございますが、会計検査院の指摘以外のものについては確認されませんでした。これにつきましては、下半分のイのところにも書いてございますけれども、一番最後の４行でありますが、このカテゴリーは、あらかじめ物品を納品していただくほうが先にあって、年度がかわってから新年度予算で支払うという類型でございまして、納品から支払いまでにかなり時間を生じるというような事情もあり、発生している件数はこういった101万円というものであったということが考えられるところでございます。
　次に、19ページでございますが、これは不適切な事務処理に該当する取引があった業者さんの状況を取りまとめたものでございます。総括表の（ア）に書いてございますが、該当する業者さんの数が53社（後日「67社」と訂正）ございました。最初に御説明した会計検査院の指摘のときに対象になった43社に加えて、その後の調査から10社が判明したということでございます。
　これを類型別に見ますと、（イ）の表でございますけれども、翌年度納入のカテゴリーのところにかかわっていたといいますか、その相手方となった業者さんの数が43社ということで一番多くなっております。預け金の対象８社、差しかえ13社、一括払い２社などとなっております。
　この（イ）の表のうち、会計検査院からの指摘の事務処理に係るものを除いた場合にということでございますが、それにつきましても、預け金等で７社、差しかえ12社、一括払い１社、翌年度納入40社というようなことになっておりまして、この表から見ますと、国庫補助事業について、そういったカテゴリーの取引が行われていた業者さんとの間においては、県の単独費における事務費についても同様な処理が行われていたケースがそれなりの数あったんだなということが感じられるところでございます。
　それから、イのところに書いてございますが、この不適切な事務処理に関係した業者さんに対する調査の概要でございますけれども、これについては次のような実態が確認されたということでございます。
　（ア）が預け金等に関する部分でございますけれども、これについては、今回の調査で明らかになってまいりましたように、農林水産部、県土整備部以外においても過去に預け金等があったという説明が複数の業者からございました。もちろんそういうところにつきましては、それぞれ関係の資料をいただき、突合し、具体的事実関係を確認してございます。
　また、その確認に関してですけれども、年度や公所等をそれぞれ確認しつつ資料提供をいただいたというものであります。
　また、翌年度納入について、（イ）についてでございますけれども、これについても複数の所属等でこれがあったという説明が聞けましたし、また、先ほど御説明申し上げましたように、業者側では不適切と感じていなかったという証言もあったところでありました。また、納品書には日付を記載していないという実態が広く見られたということも確認されております。
　また、一番下の「また」に書いてございますが、３月に県から発注は受けたんだけれども、品切れ、品薄等のために年度越え納品になってしまったケースもあったという業者さんも一部あったところでございます。
　20ページは、（ウ）その他と書いてございますが、これは県から依頼されると断れなかったというような説明も数多くの業者さんから聞けたところであります。
　20ページの一番下の最後の｢なお｣のところに書いてございますが、各業者さんにはさまざまな資料提供等協力をいただいたところでございますけれども、その過程で、業者さんの側から、職員の私的な流用とか、あるいはリベート等にかかわるような、あるいはそういったものを疑わせるような情報、証言などというものは確認されていないところでございます。
　今までのところがいわば調査の結果という部分でございます。
　21ページからは、不適切な事務処理が発生した背景と原因の分析ということであります。
　この背景と原因についてでありますが、まず、（１）は背景と書かせていただいております。これは、それぞれの不適切な事務処理の類型ごとに発生原因を職員に再度確認したり、また、業者からの調査の中から整理したりしていったわけでありますが、全体を通じまして、（１）の背景に書いてあるような、県の組織全体に係る問題点があったのではないかということで取りまとめたものでございます。
　具体的にはということで１、２、３と整理してございますけれども、不適切な事務処理であっても、私的流用ではなくて、所属における業務上必要な物品の円滑な調達に資するものであれば必要悪だと考える発想が、誤った発想であるわけですが、残っていたのではないかということ。また、２でございますが、予算は使い切ることが望ましく、特に国庫補助金については残額返還は生じさせるべきではないという考え方があったということ。また、３として、経理や予算管理などの事務処理の実態を十分に把握せず、不適切な事務処理の発生を確認、是正するなどの対応を積極的にとろうとしなかった管理監督職員の姿勢が広くあったということなどが挙げられると考えております。こうした誤った意識、また、甘く不十分な意識、行動というものが組織に残存していたということが背景となって、結果としてこういう問題が残っていく、継続につながっていたと考えられるところであります。
　個々の発生原因ということでの整理につきましては、（２）ということで21ページの下半分から書いてございますけれども、預け金等のカテゴリーにつきましては、一番下の（ア）でありますように、意識の問題として、使い切りの風潮、それから予算を消化してほしいという指示とか依頼というような問題などなど。22ページに参りますが、組織全体として会計処理に係るルールを守るということが後回しになってしまうような判断というのを行ってしまっていたというところに大きな原因があると考えられるところであります。
　また、次の「一方」に書いてございますように、職員個々にも、引き継ぎがあったからという形、あるいは前から行われていたからという形での認識不足も認められたところであります。
　さらに、「また」のところに書いてございますが、会計規則の理解不足ということも一部存在していたということも見受けられております。
　それから、（イ）のルール上の問題として整理しております発生原因でありますが、これにつきましては、出納機関を通じて購入すると納品までに時間がかかるとか、あるいは突発的な物品の需要に対応しなければいけなかったんだということを理由にということが回答として多くあったわけでありますが、これは物品調達ルール等に制約があるというふうに現場の実務を担当する人々が考えていたということがこの発生原因の一つになっていると思われます。
　また、備品につきましては予算要求がなかなか認められないということなどもあり、予算要求や予算執行ルールの中で希望どおりの備品調達が難しいものだからこのやり方でと考えてしまったということも原因になっていると整理しております。
　また、一番下の段落でございますが、そのほか、国庫補助金の残額判明が３月以降のためということがございますが、年度末に計画的な予算執行管理が十分できておらずに、年度末にまとめた予算執行ということが起きがちであったということも原因になっているということが考えられます。
　23ページに参りまして、一部の回答としてでありますけれども、事務費が毎年減っていく中で、翌年度に余裕を持たせたいので現年度の予算を使おうとしたというような動機も述べられております。
　23ページの（ウ）のところ、体制上の問題ということでございますが、これは、発注担当者と物品の納品を確認する検収の担当者、これが同一であって、１人で処理ができる状況であったということなど、内部牽制体制の不備というものが考えられます。また、検収において、現物の確認が不十分であったということもございます。
　それから、書類が整っていれば、それ以上チェックしたり確認したりということに至っていなかったという、上位の者、管理監督者のチェックの不備というものも認められるところであります。
　「なお」に書いてございますが、人事異動の際に担当者同士の引き継ぎという、引き継ぎのやり方の問題なども原因の一つではないかと考えられるところであります。
　それから、翌年度納入、いわゆる年度越えのカテゴリーについてがイでございますが、こちらも、やはり預け金と同様に使い切りとか予算消化というような意識が大きな原因になっているというものでありますし、また、ルール上の問題としては、預け金等と同様な議論になりますが、物品調達、予算執行ルールに関する発生原因も考えられますし、また、出先機関に対する予算の令達が年度末に集中する傾向があったことなども指摘されているところであります。
　24ページでございますけれども、後ほどの再発防止にもかかわりますが、これら翌年度納入の関係につきましては、やむを得ず予算の執行残が生じた場合の取り扱いや、また、やむを得ず生じてしまう繰り越しについて、それを認めてもらうルールがない。正確には、ルールがないというよりは、実務をやっている担当者にとって、現実にそれをやらせてもらえる雰囲気にない、あるいは状況にないというようなことが原因だと考えている職員も多かったところでございます。
　体制上の問題に関しましては、やはりこれも発注担当者と検収員が同一であったということなどがチェック体制不備という観点から挙げられると考えているところであります。
　なお、24ページの（３）でございますが、この調査の過程におきましては、平成13年度以前の状況につきましても、これは県側の書類の保存年限を過ぎていることなどもあり、具体的事実関係を金額等で確認することはできない時期の問題ではあるのですけれども、過去の状況はどうだったかということについてもあわせて聞き取り調査を行ったわけでありますが、これにつきましては、古いものでは昭和50年代ないし60年代以降、複数の部局でそうした不適切な事務処理があったというような回答がございまして、その回答状況については25ページに一覧としてまとめさせていただいております。
　もちろんこれは24ページの１、２、３に書いてございますような事情がありまして、網羅的にというよりは、過去の大まかな状況を把握する上で参考になる情報ということかと思いますけれども、かなり以前からこうした不適切な事務処理というものがあったということが推測されるところでございます。
　翌年度納入につきましても、同様に過去から行われていたのではないかということが推測される状況が25ページの右半分の表からもうかがわれるところでございます。
　26ページから再発防止策について取りまとめたところでございます。
　再発防止策につきましては、それぞれのところに早速平成20年度中に実施する、あるいは21年度当初から実施するというような実施時期も含めまして、このような問題が二度と発生しないように全職員が取り組んでいかなければならないという観点から取りまとめを行ったところでございます。
　これにつきましては、32ページに再発防止策の体系ということで一覧的に取りまとめてございますので、詳しくは26ページからをごらんいただくといたしまして、32ページのほうを簡単に御説明申し上げたいと存じます。
　この再発防止策の体系といたしまして、物品調達システムの見直しというのをまず最初に掲げてございます。発生原因のところからも確認されましたように、発注と検収の担当者を分けるということ、また、検収をする際に現物を必ず見る、また、現物を見るときに、個数でありますとか品番でありますとか、そういうものも個々にきちんと見ていくというようなやり方を徹底するというようなことが必要だというものであります。
　また、納品書の保存につきましても、支払いの書類とあわせて納品書を添付し、５年間納品書そのものを保存するということを全庁的に徹底するということがウでございます。また、納品書、請求書には業者さんのほうで必ず日付を入れて出していただくということ。また、オは、前年度予算により執行した購入票についてチェックするということが書かれておりますが、これは年度越えが起きないようにということでございまして、財務会計の関係のシステムを使って物品発注を４月になってから３月の日付でするというようなものをやった場合には、それが一覧的にプリントアウトされて、これはおかしいんじゃないかということがチェックできるというような仕組みをつくろうというものであります。また、カは、用品の調達状況を出納局のほうから各所属にお知らせして、この月に急にふえているとか急に集中しているとかというような状況について、問題がないかどうかを気づくように情報提供しようというようなものでございます。
　（２）の内部統制の強化につきましては、決裁者の責任の明確化。これは代決をするということをせずに、必ず決裁権者のところまで書類を回すということ、また、会計事務の自己点検を行うというもの、また、公益通報制度という、問題がある処理を行っている場合に、それを通報していただいて、通報した人の不利益にならないように取り計らって処理するという仕組みがあるんですが、そういう仕組みをしっかり周知するということ、また、出納局で抜き打ち検査をやっていくというもの、監査の充実強化をお願いするというもの、こういったものを内部統制の強化として整理してございます。
　また、（３）の再発防止のための業者への協力要請という観点につきましては、業者さんの側にも外部からの公益通報という仕組みがございますということを周知したり、また、今回の問題の事実関係、またはどういう処理がやってはいけない処理なのかというようなことも含めまして業者さんに御説明を尽くそうということもございます。また、納品書、請求書の日付記載については、業者さん側で正確な日付を書いていただくということで徹底するという扱いにするものであります。
　それから、（４）の予算執行のシステム関係につきましては、節減加算システム、それからイの需用費の翌年度配分の仕組み、これらにつきましては、２月補正でそういう事務費を節減し減額補正した場合には、翌年度の当初予算にその一定の割合を翌年度に加算することをやりましょうというのがアでございまして、イのほうは、そういうふうにやっても、３月末になお本当の年度末にいわば使わずに節約して残ることもあるということから、その分については、あらかじめ余った財源を財源として、新たな財源を使わずに翌年度の各所属のそういった需用費を配分できるような仕組みを設けようというのがイでございます。
　また、ウの事故繰り越しは、やむを得ず、３月中に納めてもらうつもりで発注したんだけれども、納品がどうしても４月に入ってしまったというような場合には、それは事情をきちんと説明して事故繰り越し手続をとるということを徹底したいというものであります。
　また、エは、国庫補助事業につきまして、年度当初から事務費についても使えるようにしようとするものです。工事の発注等事業費につきましては、国からの国庫補助事業の実施の通知を待って執行しているところでありますが、事務費につきましても、年度当初から必要なものもあるということで、それについては年度当初から使えるように予算の令達配分をしていこうというのがエでございます。
　それから、職員についての意識改革が（５）でございますが、これについては、管理職に対する実務研修、会計職員に対する正確な実務の研修、また、会計事務お役に立ち隊の機能の強化、そして国庫補助事業の事務費に残額が生じた場合に、その返還をしていくという方針の周知、また、使い切り、満額活用という意識を、これは予算の担当、また、各部局の主管課の担当なども含めまして徹底していく必要があるというものであります。
　最後の（６）は、国に対しても必要な制度の改善につきましては要望していきたいということでございまして、事務費だけが余った場合に簡素に返還できる手続でありますとか、あるいは事務費が残った場合の翌年度相殺が可能か、あるいは事務費の使途をもう少し自由化することが可能かというような点、また、国庫補助事業の早期内示、旅費、賃金について国庫補助基準の明確化というようなことについて要望をしていこうというものであります。
　33ページに参りまして、不適切な事務処理、今回の事務処理につきまして責任のあり方等について基本的な考え方をまとめたところであります。
　（１）は職員等の処分の範囲についての基本的考え方でございますが、これにつきましては、こうした事務処理が、過去から、また、組織の風土、意識等を背景としながら続いてきたというようなことを踏まえまして、直接、これに関係した職員だけでなく、管理監督者についてもその責任は大きいということで、管理監督者も含めた形での処分を検討する必要があると考えております。
　また、（２）でありますが、今回の全庁調査の結果、この不適切な事務処理によって納入された物品につきましては、それぞれ公的使用に供されているということではあるわけでありますが、一方で、こうした不適切な事務処理に関しましては、競争性が働かずに調達する結果となるという類型もございます。こういった観点から、一定の損害が県に生じているという考え方に立って、職員からその関係の負担を求めているという県もございます。こうした他県の例を参考といたしながら、本県におきましても、そういった観点からの損害の内容を整理しました上で、職員に一定の負担を求めるということについても検討する必要があると考えているものでございます。
　次に、34ページからは、平成19年度の賃金、旅費についての会計検査院指摘事項に関する調査の部分についてでございます。
　この賃金、旅費につきましては、国庫補助の対象になるかならないかということについての整理の問題でございまして、34ページから35ページにつきましては、会計検査院からの指摘内容を、再度取りまとめて載せたものであります。
　36ページが、それとの横並びで考えた場合に、平成19年度がどうかという点についてでございますけれども、この平成14年度から18年度までを対象とした会計検査院の検査結果の判断を当てはめて検討するということで、調査対象を、平成14年度から18年度までのものと同様なものにいたしまして、そこで18年度までに示された基準を使って整理いたしますと、19年度については、このようになるだろうということで整理したのが、36ページから37ページの表でございます。
　賃金のほうにつきましては、総括表の（Ａ＋Ｂ）というところに書いてございますが、1､277万8､000円という数字が、もし平成19年度に会計検査院が同様な考え方で入っていたら指摘対象になっていたのではないかと考えられる額という意味であります。
　37ページのほうが旅費でございまして、こちらのほうは586万1､000円という数字でございます。このそれぞれの数字につきましては、前の34ページ、35ページの平成18年度の数字と見比べていただきますと、平成17年度、18年度あたりと同じような規模の数字が整理されているところでございまして、おおむね平成19年度については18年度までと同様な形で、賃金、旅費について執行していたということが、そこからも見受けられるところでございます。
　なお、36ページの本文の下に書いてございますけれども、国への補助金返還等の具体的な取り扱いに関してはということで、今後、交付もとである各省庁と協議が必要になってまいりますが、指摘されている賃金、旅費の中には、当該補助事業の円滑な遂行の上で、必要であり関連性が高いものも含まれているということなどについても説明しつつ、この協議を進めていくことにしているところでございます。
　最後の38ページから39ページにかけまして、第三者で構成する需用費等調査検証委員会における審議の内容と、その委員会からの指摘についてまとめてございます。
　審議の状況は（１）のとおりでございますが、（２）に、委員会でまとめられた指摘等を載せているところでございます。
　具体的な指摘事項として、１から４まで４点指摘されているところでございますけれども、１については、問題点といたしまして、本来、こうした不適切な事務処理は引継ぎで発覚するケースが多いはずであるにもかかわらず、これが長年、表面化したり、是正されることなく行われてきたということについて問題があるという指摘をいただいております。
　また、39ページの上から２段落目でございますけれども、こうした不適切な事務処理が問題視されずに長期間行われていたということ自体が、県民の信頼を損なう大きな問題であるということでございまして、今回の調査の結果と、また、問題の重大性というものを、県職員一人一人が十分に認識する必要があると指摘されております。
　（２）では、そういった意味からも、背景、原因をきちんと再度振り返りながら、再発防止策を徹底する必要があるということについて述べられております。
　再発防止に関しては、この２の段落の一番最後にもございますが、再発防止策の各項目というのは相互に密接不可分の関係にあるので、全体を１個の体系的な準則と考えて、再発防止策を今後もきちんと実行していかなければならないという趣旨のことを指摘されております。
　また、３におきましては、国への制度や運用の改善要望については、必要な部分は積極的に主張していくことも重要ではないかということも指摘されております。
　最後の４でございますけれども、今回の問題の発生（表面化）と、この全庁調査を通じた原因究明や再発防止策の取りまとめは、県庁が県民の信頼を得ながら、適切に行政を執行していく上での新たなスタートとなるべきものであり、これを機に、県が組織の総力を挙げて事務処理の適正化に取り組み、その実を上げていくことを期待するということを最後に指摘されているところでございます。
　以上、長くなって大変恐縮でございましたけれども、全庁調査の報告をさせていただきました。
　どうぞ、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
〇大宮惇幸委員長　次に、警察本部警務部長から発言を求められておりますので、これを許します。
〇島村警務部長　警察本部関係の不適切な事務処理について御説明いたします。
　お手元に、需用費の執行に関する事務処理の調査結果についてという５枚物の資料があると存じます。
　１、実態調査の概要の部分でありますけれども、対象年度としては、平成15年度から平成20年度まで、対象機関としては、警察本部及び警察署の全所属、46所属であります。
　実施方法といたしましては、職員の聞き取り調査と業者への訪問調査などを実施しております。職員は、全所属の経理担当者延べ277名、業者は不適切な事務処理が認められた所属との間で契約のあった12社であります。
　次に、２、調査結果の部分でありますけれども、警察本部及び警察署において、預け金、差しかえ、年度越えが、警察本部において一括払いが確認されました。部署別の調査結果につきましては、恐縮ですけれども、４ページ及び５ページをごらんいただきたいと存じます。
　４ページの表は、縦に警察本部と警察署を並べまして、横に平成15年度から平成20年度までの金額と所属数について、それぞれ預け金、差しかえ、一括払い、年度越えの四つについて記載したものであります。
　５ページの表は、４ページの表をさらに詳しく記載したものでありまして、所属の名前を具体的に列記しております。
　また、恐縮ですけれども、１ページにお戻りいただきまして、不適切な事務処理の金額といたしまして、最も問題とされております預け金のみを抜き出して記載しております。
　２ページになりますけれども、まず、ア、平成15年度から平成20年度までの間における発生総額といたしまして、24所属、2､433万3､206円であります。警察本部につきましては、29所属中15所属、警察署につきましては、17所属中９所属におきまして預け金がこれだけ発生したということであります。
　次に、イ、平成20年10月末現在の総残高でありますけれども、16所属、86万4､755円であります。これは、アとして申し上げました所属のうち、一部の所属としては事務用品等の購入により、預け金をすべて費消したところでありますが、10月末現在で預け金が残っている所属が16所属だけあるということであります。警察本部につきましては10所属、警察署につきましては６所属であります。
　最後に、３、今後の対応でありますけれども、基本的には、先ほどの総務部長の御説明と重なる部分であろうかと思いますけれども、２点ございます。
　（１）、再発防止対策といたしまして、職員の意識改革、チェック体制の見直し、システムの検証を行うこととしております。
　また、（２）、職員の責任といたしまして、不適切な事務処理に直接関係した職員や管理監督者について、その責任を明らかにし、責任の度合いに応じて処分を検討したいと考えております。
　簡単ではございますが、以上で御説明を終わります。
〇大宮惇幸委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後３時31分　休憩
午後３時53分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑を行いますが、世話人会の申し合わせにより、質疑に当たっては、ただいまの説明についての事実関係等、特に確認したい事項等を中心に行うこととし、質疑、答弁とも簡潔明瞭に行い、議事進行に御協力をお願いいたします。
　ただいまの説明に対し質疑はありません。
〇伊藤勢至委員　ちょっと確認をしたいと思いますけれども、今回の経緯は、長崎県において、事務費を業者に預けるいわゆる預け等が、不適切な処理が行われた実態がわかって会計検査院が各都道府県を調査すると、こういうことで始まったようでありますが、本県には、平成20年２月18日から22日までの５日間、調査に来たと。その時点で、本県にも不適切な事務処理が判明をしたと。それを受けまして、本県の農林水産部、県土整備部の各所属において内部調査を行ったと。そして、さらに平成20年６月３日から６日までの４日間、会計検査院による、県による内部調査の内容の検証等が行われたと、こういうことになっているわけであります。
　先般の決算特別委員会に出席した知事に対するだれかの質問に対する知事の答弁は、知事は６月まで知らなかったと、こういう話をされておりました。日にちまでは言っていなかったわけでありますが、そうなると、本年の２月18日から22日までの５日間に会計検査院が来たということを、なぜ、知事が知らなかったんでしょうか。総務部長あるいは農林水産部長、あるいは県土整備部長は知っているんでしょうけれども、なぜ、これを県のトップである知事に上げなかったんでしょうか。大体６月まで３カ月半なり何なり、トップが知らないということは、これはあり得ないと思うんですね、組織の展開上。そういう中で、最低限知事が知ったのが６月ということで、知事は全庁調査を命じて、その結果、今度教育委員会あるいは県警の方からも出てきたと、こういうことでありますが、一たんこの時点で、県は隠ぺいを図ったように県民にとられてもしようがないのではないか。事の重大さを把握していなくて、自分たちだけで、もごもごとやってしまおうと思ったのではないでしょうか。
　これはだれに伺ったらいいのかな。
〇高前田農林水産部長　ただいま今回の一連の問題の経過についての御質問がございました。御指摘のとおり、会計検査院の最初の検査、ことしの２月18日から22日まで入ってございます。この段階におきまして、まだ具体的な問題点といいましょうか、不適切な事案の内容についての具体的な指摘がございませんで、その２月の検査を踏まえて、県で具体的な内部調査を行うようにという指示がその段階でございました。その内部調査の指示を受けて、ことしの４月16日から５月26日までの間、内部調査を行いまして、その段階で、具体的な事案が判明したということでございます。それを確認すべく、会計検査院が６月３日から６日までの間でございますけれども、実際に当県に参りまして、検査を行いまして、具体的な指摘事項の全容が判明したという事実でございます。したがいまして、具体的な中身の調査というものがまだ終わっていなかったということでございまして、報告がおくれてしまったということでございますが、省みますと、御指摘のとおり、２月の段階それから４月の内部調査の段階におきましても、こういう調査を行っているということをしっかりと報告すべきであったと、深く反省しているところでございます。
〇伊藤勢至委員　あなた方は、だれに使われているんですか。あなた方のトップはだれなんですか。総務部長と県土整備部長と農林水産部長が、１カ月や２カ月、ちょっと調査をして何とかやろうなんていう、そういうことをやっていたのではないかと疑られたって、これはしようがないじゃないですか。
　タイタニックという映画があったでしょう。氷山の一角に船がぶつかって、すぐ報告がなかったために、結局、船は沈んでしまったじゃないですか。だから、組織というものは、いい情報、悪い情報があるかもしれませんが、特に悪い情報ほど、早くトップが把握をして全庁的な対応をしようと。どういうことなんだと、相手は何をねらっているんだと、そういうことを共有すべきなのがあなた方の役目じゃないですか。知事はやんぬるかなというふうに思っていると思いますよ。
　一体、だれに使われているの。高前田さん、あんたの上司はだれですか。
〇高前田農林水産部長　私は知事を上司に仰ぎ、そして県民に奉仕する立場であると存じております。
〇伊藤勢至委員　やはりこういうことは、全庁で取り組むという姿勢が必要なんだと思いますよ。そして、そのトップは当然知事なわけですから、知事にまず報告をして、こういう流れがこう来たと、どうしましょうと。じゃ、全庁、全部調べろと。そして悪いのは速やかに県民の前に明らかにしようと、これが多分、知事の役目だと思うんですが、それが３カ月半も全然耳にも入らなかったと、おかしいですね。こういう組織はあり得ないと思いますよ。総務部長、あんたどう思いますか。
〇川窪総務部長　知事への報告がその間おくれてしまったということにつきましては、私もその責任のある人間の一人だと考えておりまして、その時点で、先ほど農林水産部長からも答弁がありましたように、速やかに知事にも報告し、必要な対応をとるべく、やるべきであったなということで反省しているところでございます。
〇伊藤勢至委員　いずれ、組織というものについては、自分のところで何とかなるとか、そういうふうに思ったときが一番危ないんだそうです。
　例えば、火災発生のときもそうですけれども、てんぷらなべに火が入ったと。自分で消せると思っているうちに、これが大きな火になって延焼したり類焼したりが出てくると、こういうことですから、特にもこの会計検査院、泣く子も黙る会計検査院をなめったんじゃないかと思いますけれども、いずれ、いい情報であれ、悪い情報であれ、速やかにトップに上げて、トップを中心として、相手は何をねらってきているんだ、どこがねらいなのか、そういう情報を集めて動きをしていくべきだと思いますよ。
　今後もこういうことがないようには祈りますけれども、こういうものが仮にあった場合には、やはり全庁、トップを中心として情報を共有するということがなければ、これはまた繰り返すことになると指摘をして終わります。
〇柳村岩見委員　会計検査院が岩手県に入るということについては、ほかの方法でもわかる、知り得ることができると思います。仮にも、国の機関である会計検査院が岩手県に入ったことを岩手県知事が知らないと言ったら、大変な問題です。言う、言わないにかかわらず、のうてんきになっちゃう。そのことは御指摘申し上げておきたいと思います。
　発覚後、農林水産部それから県土整備部で行った実質調査においては、納品書を廃棄したという事実がわかっております。今回、全庁調査において、６系列の調査項目に納品書があるかないか、廃棄の事実があるかということが入っていましたかどうか、まず確認をしておきます。
〇松川総務室管理担当課長　今回の調査で、最初は、関係した職員すべて悉皆聴取したわけですけれども、追加的に調査をいたしまして、預け等の不適切な事務にかかわった職員について追跡的に調査をいたしました。その際に、納品書等の保管についても聴取いたしまして、聞き取りいたしましたけれども、保管の義務がないということもございまして、廃棄された、あるいは１年程度保管して、その後、引継ぎの際に廃棄したと申し立てがございました。
〇柳村岩見委員　達増知事が職員の処分にかかわることに記者会見で述べられている内容を、よく、注意深く読み返してみますと、納品書を廃棄したという行為について触れ、そのことは重いということを示唆した記者会見での知事の答弁内容になっております。要するに、納品書が来たのにそれを廃棄してしまった、そういう行為をした職員、それは処分に当たるという意味を示唆し、処分が不可避であると、このように述べている内容になっていると思います。そういうことからしまして、保存する義務があるかないかということのほかに、農林水産部ではそのことを、県土整備部でもそのことをちゃんと明らかにし、廃棄した例がある、ないと、これを調査しておりますけれども、なぜ全庁調査のときにそれをしないんですか。知事はそのことが、あるかないかが、廃棄したかしないかということが処分に関係すると言っております。そのときに、あるところの部とあるところの部だけはそれを調査して、ほかの部は調査しないとなったら、処分のときに差がつくじゃないですか。なぜそういうふうに、６系列のほかにきちっと位置づけてやらなければ、処分のときにおかしくなっちゃうんじゃありませんか。松川さん、答えている場合じゃないよ。どういう見解ですか。
〇川窪総務部長　納品書の話につきましては、記者会見のときの知事の話は、たしか預け金を行っていた場合の、預け金から納品を事後にしていただいたときの納品書の扱いということでございました。そこのところの納品書を廃棄しているということについては、あのときの知事会見でもありましたが、預け金という一連の行為の中の一つに、実際の納品のときの納品書を保存せずに捨ててしまっていたということが含まれているということで、預け金をやっていたという行為が処分不可避であるということの流れでの発言だったのかなとは思っているのですけれども、ただ、そのときの話もありましたし、預け金から実際に納品された納品書が、現実にどう扱われていたのかということについての確認が不十分ではないかということに私どもも途中で気づきまして、それで追加聞き取り調査の中で、預け金が発生している部局の担当職員全員に、どのような形で納品書を扱っていたのかということの事実関係を確認したところでございます。
　これにつきましては、きょうの報告書の中にはその概要だけ載せさせていただいておりますが、もらった時点で物が入ったことを確認して廃棄したという職員もいれば、１年程度保存した上で廃棄したという職員もいるという形で、取り扱いはばらばらだったわけでございますけれども、そういう事実関係については、それぞれの職員から総務部としても確認してございますので、今後、その処分の検討をする際には、そこの事実関係を踏まえて、そこもそれぞれの職員の対応の内容ということで、確認の上で処分の検討をさせていただこうと考えております。
〇柳村岩見委員　途中で気がついてというお話がありましたが、途中で気がつくことでありませんよ。最初からちゃんとそれが項目に上がっているべきですよ。余り長い質問はしませんが、特にも、流用があったかないかということの確認上も、納品書の存在ということは大事なことです。流用がない場合でも、納品書がある場合、ない場合があるでしょう。しかし、納品書がない場合に、流用というものがないということを確認するのに、次の方法に移らなければならないのです。納品書のほかに。ですから、相互関係の上で納品書があるかないか、あるいは廃棄したということの調査が６系列のほかにあるべきであったと、当初から。ましてや、私、今後、よく記者会見の内容をもう一回読み直してみますけれども、言葉の流れの中で、言ったことのほかに、廃棄した人、しない人、そのことが処分の範疇に入ってくるという意味にとれる知事の発言になっておりますから、なおさらのこと、ある方はそれらを考慮して処分されたり、ある人はそんなこと関係なく処分されたりするケースですよ。処分なんていうのは平等じゃなきゃだめですよ。最初からあるべきじゃなかったんですか。これは全庁調査の欠陥であります。ですから、必ずしも御報告いただいてこれでよしとはなりませんけれども、私だけ質問するわけにいきません。御指摘だけにとどめて終わります。
〇久保孝喜委員　まず最初に、今回の事実確認にかかわっての手法の問題を一つ確認しておきたいと思うんですが、膨大な数の職員の聞き取り調査がまずあって、そこで預けを含めたそういう不正な事実関係を把握して、それから納入業者に対する確認を求めていったと、こういう説明のようにお聞きしたんですが、そうすると、ちょっと意地悪く言うと、その聞き取り調査ですべてを明かさなかったりあるいは一部だったり、その結果、事実確認と称する事態が、一部の事実、あるいは隠されているというか、見えていない事実というのも、実はこの全体調査の中には可能性としてあるのではないかと。
　その手法に関して言うと、本来、納入業者すべてに、まず直接、どういう納品をしているのかということを聞いた上で、それから具体的な職員の関与というところに持っていかないと、今、言ったような疑念というのは払拭されないのではないかなと思ったんですが、その点についてまず見解をお伺いしたいと思います。
〇川窪総務部長　納入業者のほうにも、まず今回の全庁調査を始める前に、県土整備部、農林水産部で確認されていた不適切処理の対象の業者さんというのが43社ありまして、その43社には、県土整備部、農林水産部以外にも同様な不適切な事務処理を、ほかの県の部局と、相手にやっていたことがないかということにつきまして、各部局ではなくて総務部で１件１件確認をさせていただきました。その結果、やはりほかの部局にもあるという話はそちらからもいただいてございます。
　また、職員の聞き取りにつきましても、平成20年度から14年度までですので、過去７年度間においてそれぞれ複数の、いわゆる一番担当の方とその上司に当たるといいますか、係長クラスの方と２人ずつお話を伺って、しかもそれぞれ別途伺っております。その結果として、前の年度も後ろの年度も、あるいは自分のペアの方も別途聞かれるという状況の中で証言をいただいているんですけれども、出てきた話は、およそそれぞれ符合しておりまして、そこはこのやり方で一通り全体像を確認することができているのではないかなと感じております。また、43社以外にも、そういう職員の証言の中から新たに10社ほど出てきておりまして、その10社にも、ほかにはないかというような形でまた聞いてという形をやってございますので、基本的には、このやり方で、全体像を把握する調査という形で進めることができているのではないかなと感じているところであります。
〇久保孝喜委員　そういう意味で、今回の事実関係が比較的緻密な調査のもとで全体像が出ているということを前提にしたときに、不適切な事務処理に係る責任のあり方というのが33ページに出ておりまして、その部分に話を持っていきたいんですが、だとすると、そうした緻密な調査の結果、事実関係が確認をされたとして、今回の問題にかかわって、かかわった職員の処分の検討ということで表記がなされておりますが、そうしますと、少なくとも過去５年間、平成14年度を含めて、これはその年度の範囲の関与職員という理解になってよろしいのかどうか、今の時点の考え方はそれでいいのかどうかお聞きします。
〇川窪総務部長　基本的に、各年度ごとにその不適切な事務処理にかかわった職員─かかわったといいますと、一般的には、その事務処理に決裁をした職員ということなのですが、あわせまして、決裁は係長とかあるいは主任主査の方に代決でお任せしていたけれども、その上司である所属長─本来そのラインとしての責任のある方々も含めてかかわった方を確認、特定をいたしまして、それから年度が長いものですから、同じ方が別の所属でまたそういう場合に顔を出されることもございますので、それがどういう中身についてどの年度に、あるいは何回、どのような立場でかかわりを持っておられたかということをそれぞれ確認をして、公平な形で対応するようにやってまいりたいと考えているところでございます。
〇久保孝喜委員　処分のあり方については集中審議の際にもまた議論になろうかと思いますので、今は考え方だけお聞きをしておきたいと思います。
　それから、次に負担の問題なんですが、これは新聞報道等でも知事も言及をされておりまして、しかし、そうしたことに言及するについては、私はいささか進め方として疑義があると申し上げたいと思うんです。つまり、今回のこの再発防止策の体系なるものが、こういう形で議論をし検証されていくという結果の上で、そういうことが全庁的に認識を統一できた上で、それでは、その負担についてはどうするか、処分の問題をどうするかということが言われて、初めて全体の意識としていい方向に持っていけるんじゃないでしょうか。再発防止策の議論もそれから国の返還金の問題も含めて、まだ議論が成熟していない段階で、直ちに処分の問題、負担の問題を県民に向かって言うことは、結果、職員のモチベーションも含めてそうなんですが、全体のコンプライアンスの体制づくりという点では、順序としていささかこれは問題があると私は思っております。
　その上でお聞きしますが、例えば負担の問題で、他県の例ということで引き合いに出して、２点の観点が挙げられています。一つは、個々の物品調達の必要性のチェックということですね。つまり、これは言葉を変えて言うと、無駄なものを買っていないかということでしょう。もう一つは、競争性が働かずに調達する結果と。つまり、本来買っていた値段よりも、もっと安いものがあったのではないか。そういう競争性が今回の一連の動きの中では果たされていなかったと、こういうことなんでしょうから、そうすると、この二つの観点で負担を考えるということは、この二つの観点でこれまで不正と言われてきたすべての物品を洗い出すということに理解してよろしいのかどうか。その観点という限りでは。それによって、県の損害額が確定されて、なおかつ、その一定の負担を求めていくと、こういう流れだと私は読んで思ったんですが、そういう理解でよろしいのかどうかをまずお聞きします。
〇川窪総務部長　この点につきましては、今、全庁調査を取りまとめたばかりの段階でございまして、ここにも書いてございますが、他県の例も参考として検討させていただきたいと思っているところでございます。
　それで、他県の例でございますけれども、個々の納品された物品の１個１個が、どの程度必要性の吟味だったのかとかを１個１個やっていくというのは、なかなか難しかったようでございまして、預け、差しかえ、一括払いのような、物品が差しかわっているカテゴリーにつきまして、その納入金額、要するに支払い金額ですが、その金額の十数％程度が、いわば高く買い過ぎたあるいは必要性のチェックが不十分な部分であったのではないかというような形で、さまざまな考え方のもとにそういう率を整理して、その率に基づいていわば損害額といいますか、公金の使い方として無駄になっているのではないかという部分の額を割り出しているというような例が、他県に昨年度から見られるところでございます。そういった他県の例などを少しちょっと勉強させていただきながら、ここについては検討させていただきたいなと思っているところでございます。
〇久保孝喜委員　これ以上の中身にはなかなか触れがたいところがあるんですけれども、いずれにしても処分とか負担の問題は、先ほど申し上げたように、全体の今回の問題の対応スキームの中では、いささか私は先走っていると言わざるを得ないということをまず指摘をしておきたいと思いますし、なおかつ、かなり古い年度にわたって事実があるということが十分に推測されるという調査結果がある段階で、処分に言及するとなると、これは部長みずからおっしゃったように、公平性の原則という観点からしても、極めて重い判断が迫られてくると思っていますので、この点については十分な、そして組織的な検討をぜひお願いをしたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
〇佐々木一榮委員　今の久保孝喜委員の質問に若干関係する部分がありますけれども、透明性、公平性が非常に言われている中で、預けですとか差しかえですとか、今、金額のお話がありましたが、資料のNo.３─３、膨大な資料をいただきましたけれども、一例をもっても冒頭御説明あった、ソニーのバイオというのがたしか24万5､000円という金額がありましたが、果たしてこの金額が妥当性があるのかどうか。結局、複数見積もりの徴集をして競争させた納入じゃないわけですよね。当然ながら、その会社から言われた価格で買っているわけでありまして、そういった部分の今の損害の算定のお話があったわけでありますが、この辺、資料32ページにありました今後の物品調達システムの見直しの中にも、そういった競争性を高めるという部分がないように思うんですが、この点についてまずお尋ねしたいと思います。
〇川窪総務部長　特に預け、差しかえ、一括払いという、この三つのカテゴリーの場合に、今、御指摘の競争性がない形での納品が発生するということでございまして、これ、それぞれ、単純なメーカー希望価格とかいわゆる定価ではなく、一定の値引率をもっていわば納品されてはいるわけでありますが、それでもなお、少し時間はかかるものの、正規の手続にのせて入札をかける、相見積もりをとれば、それよりも少し安く入っていた可能性というのはやはりあるわけでございます。そこの部分につきましては、他県でも、そこをいろいろな形でどのぐらい高目に入っていたことになっているのかということについて調べたりしているようでございます。そこは少し他県の例も勉強しつつ、本県としてもできるだけ多くのものをサンプルとしてとりながら、仮に本来の姿で入札していたらこれぐらいもう少し安かったのではないかというあたりの数字をはじけるように、サンプルをとって確認していくという作業をやっていきたいと思っております。それにまたちょっと若干作業の時間をいただきたいと思っておりますが、そういうものの考え方に立ちまして、いわば納得できる形での数字といいますか、損害額の発生についての整理をしていきたいなと考えているところであります。
〇佐々木一榮委員　先ほど言いました再発防止策の体系の中で、物品調達のシステムでありますが、過日の決算特別委員会では、出納局である程度単価を決めて、それで各部局での調達ということでありましたが、今後そういった物品調達について、パソコンですとかさまざまな金額の張ってくるものについて、今、総務部長のお話がありましたけれども、この辺についてはどういうシステムで進めていくと書かれていないんですが、お考えをお伺いしたいと思います。
〇川窪総務部長　現在のシステムが、正規の手続できちんと買えば、単価で契約する紙については単価そのものをいわば見積もりをとりながら、この地区は一番安い単価で納入してくれるこの業者で単価契約しましょうということになっていますし、パソコンのような物品については、それぞれ入札をかけてやっていくというルールになってございます。ですので、正規のルールにのせてきちんと買えば、そういう競争性が確保される仕組みになっているものでございまして、こういう正規のルールにのせずに、いわば預けたお金から、残高を減らしながら納品してもらうというやり方をしたときに、先ほどのような問題が起きるということで考えておりますので、こういう預け、差しかえ、一括払いのようなことが起きないようにするということが、結果として、競争性を担保しつつ調達していくということになるんだなということで、そちらの再発を防止するところがポイントかなと考えているところでございます。
〇佐々木一榮委員　先ほど警察本部の警務部長からこの調査結果についてお話がありました。全庁調査ということで、今、納入物品確認状況表というのを知事部局から出していただいていますが、県警本部では、件数ですとか、その所管については出ていますけれども、何に預け、差しかえ、一括というのがこれでは読めない部分がありますので、来週の集中審議には、これが出てこないとなかなか確認できないかと思うんですが、警務部長、この辺はいかがでしょうか。
〇島村警務部長　委員御指摘のとおりでありまして、知事部局で御説明のありました一覧表と同様なものを、県警としてもできるだけ早く提出したいと考えております。
〇平沼健委員　詳しいことについては次回、９日にいろいろとお尋ねしたいと思うんですが、ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
　一つは、この調査委員会の５人の方々がいろいろ調査をされて、こういうような報告が出てきましたけれども、この委員会というのはここで終わりなのか、あるいはまだいろいろと調査をされているのか、それがどうなのか、それを確認したいと思います。
　それともう一つは、再発防止策の体系ということで32ページをちょっと開いてもらいたいんですが、この中で（５）の職員教育ということが出ております。このア、イ、ウのウですね。会計事務お役に立ち隊の機能強化と。来年度から実施しますと。これは、漫画でもないんですけれども、どういうことなのか。これをちょっと説明していただければありがたいんですが。
〇川窪総務部長　前段の件でございますが、今回の全庁調査のこの調査結果を取りまとめるに当たりましての確認作業等につきましては、一通り、この第三者委員会における確認作業についてもいわば終了ということではございますが、この委員会そのものは、引き続き設置された状態で残しておいていただくことにお願いをしてございまして、今後、旅費、賃金等に係る国との協議でありますとか、さまざま進めていかなければならないこともございますので、そういった今後の手順の中で御審議いただいたり、また御確認いただくことが必要なときには、再度お集まりいただくということでお願いしているところでございます。
〇古内会計管理者　お尋ねのありました会計事務お役に立ち隊でございますけれども、これは、すべての職員に今、１台のパソコンが配置されてございます。そのパソコンの中に、グループウェア・アプリケーションの中に、すべての職員がこの会計事務お役に立ち隊という窓をクリックいたしますと、県の会計規則に関するすべてのことがまず載っております。要綱、要領でありますとか、さらには、会計事務の適正な執行を図っていくというのが出納局の役割としてございますので、日ごろのいろんな質問に対する回答でありますとか、これまで会計検査をしてきたときによくあった指摘事項等、そういうものを例示させていただきまして、新しく会計事務を担当するようになった職員も、すぐわかるような平易な形で疑義照会等をまとめたものでございます。
〇平沼健委員　おっしゃることは理解できます。ただ、そういう専門的なこととか一般的なこともあるんでしょうけれども、今回問題になっているのは常識的なことだと思うんですよ。やってはいけないこと。こういうことまで、何かこうやって再教育しなければならないということもこれはあるのかもしれませんけれども、要するに、難しいことじゃないんですね、この問題というのは。だから、その辺、何か一緒くたにされたような形でいるんですけれども、いいです、これはまた後から。
　以上、終わります。
〇高橋雪文委員　不正経理ということで議論があるんですが、私、適正な処理というのは一体どういうのを言っているのかが、まずわからない。
　あともう一つは、需用費が問題になっていますけれども、通常の全体の需用費というのはどれぐらいで、不正があるのはどれぐらいのパーセンテージだったのか、この辺もよくわからない。全体像がわからないので、ちょっと議論ができないんですが、その辺はどのように考えればよろしいんでしょうか。
〇川窪総務部長　この適正、不適正の部分でございますが、今回の問題の中で、旅費、賃金につきましては、旅費と賃金の執行そのものは正確に事実どおりやっているのですが、国庫補助の対象になる、ならないのところを、いわば拡大解釈ないしは、ならないものをなるものにして国庫補助を充てていたというような問題でございます。
　それに対しまして、需用費の適正、不適正の関係についてでありますが、今回の６類型は、いずれも事実であるものと違う、どこかが違うような支出関係書類をつくって支出をしているということがございます。そのどこかが違うというものの中の預け金、差しかえ、一括払いのほうは、これはやはりその中でも問題が大きいわけでありますが、そもそも買っているものが違うということでございまして、支出関係書類上はＡという品物を買ったことになっているんだけれども、実際にはＢという別の品物を納入してもらうというようなことが起きていることでございまして、そういう意味でこれは不適切でもありまた適正な処理ではない、誤った、間違ったやり方であるということでございます。
　年度越えのほうにつきましては、これが実は多いんですが、４月に入ってから納品をされますと、年度会計のルール上は、それは新年度の予算で執行すべきものなんでありますけれども、３月までに納品されていれば、お金を払うことだけは４月に入って払ってもいいというのが出納整理期間の仕組みでございます。これを、実際には４月に入って、４月の新年度で払わなければいけないものを３月に入ったことにして、前年度予算で払っているというのが年度越えのカテゴリーでございまして、これもやはり納品された日付を事実と違う日付の書類で支出を回しているという意味で、納品日付が事実と違うという意味での適正さを欠いている部分がございます。そういった意味で、どこかに事実と違うことを支出関係書類に記載して支出をしているという意味での不適切な事務処理とお考えいただければと思います。
　それから、需用費でございますが、平成19年度決算における需用費の総額が、一般会計で78億1､688万円余ございます。今回の全庁調査では、この５年間ないし７年間の合計で、発生額で１億5､100万円余ということでございます。先ほどの78億円は単年度、１年度の話でございます。
〇高橋雪文委員　ちょっとよくわからないので、もう少しわかりやすい資料なりを用意していただきたいというのと、あと、民間の感覚でいうと、物をもらったら、お金を払ったら領収書をもらうわけなんですけれども、その領収書の議論がないですが、その辺はどういうふうになっているでしょうか。
〇古内会計管理者　県で支出する場合には、すべて口座振替で支出しております。銀行を通してやっておりますので、それでもって支出が完了したという形で整理してございます。
〇高橋雪文委員　非常に疑問が残るところがたくさんある会計処理なんで、これから議論するところだと思うんですが、時間がないのでばらばらと見たんですが、これ、新聞にも指摘されているんですけれども、農林水産部のところ、例えば入浴剤セットを30個買っているわけなんですけれども、こういうのは私的流用には当たらないという解釈なんでしょうか。１点だけ。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　ただいまの物品につきましては、農業者等が集まる大会においてお礼としてお渡しした、景品としてお分けしたというものでございます。
〇高橋雪文委員　最後に、使用基準、要は物品を購入する、必要なのか必要じゃないのかという使用基準、それはどういうふうに設定されているのか。会計担当もしくは職員が好き放題に買えるのか、その辺。今までの制度について少し御説明いただきたいと思います。
〇川窪総務部長　物品の中に長く使う備品と消耗品というのがございます。それで、この需用費というカテゴリーは、消耗品を買うお金と、それからあと品とはちょっと違いますけれども、いわゆる光熱水費を払う部分を担当する費目でございます。紙とか鉛筆とかホッチキスとかの消耗品につきましては、過去の執行状況や職員の数、それから実施している事業費の規模などを考えながら、枠管理をしているというのが実情でございます。それに対しまして、長く使う備品のほうは、どういう場所でどういう用途にどう使うのかというのをいわば予算編成上の予算査定対象ということで、見て必要だなという説明であれば、それをその事業費あるいはその組織の運営費の中に認めていくというようなスタイルでやっているのが基本でございます。
〇高橋雪文委員　ということは、消耗品については個人の裁量で発注できるということでしょうか。
〇川窪総務部長　消耗品につきましては、各所属のいわば判断で買うということでございますので、担当の方それから決裁権者の間を通りながら、意思決定をして買っていくということでございます。その際に、消耗品の中にも幾つかございますけれども、出納局を通じて集中購入する消耗品については、それが出納局に回っていったときに、出納局でいわば支出審査を通っているという形で執行されているものであります。
〇斉藤信委員　きょうは報告書、説明をいただいた問題についてお聞きをしたいと思います。
　１ページのところで、問題の発覚と経緯。
　長崎県において、平成18年にこの事態が明らかになったんですが、この時点で、なぜ岩手県は総点検しなかったんでしょうか。
〇川窪総務部長　これは大変申しわけないことでございますが、私も平成18年度ですので、総務部を担当しておりましたけれども、その時点で本県にも同様な問題があるのではないか、これを総点検しなければならないのではないかという判断をその当時しなかった、いわばそういう判断を怠っていたというのが、今、思えば反省点であるということでございます。
〇斉藤信委員　私、やっぱり初動をここで間違っているんだと思いますよ。長崎県であれだけ問題になって、調査、再調査までやっているんです。報告書まで出ているんですよね。それについて、会計検査院から指摘されるまで口をつぐんでいたと。知事、三役、部長、この責任は極めて重大だからこの検証をしなければだめですよ。
　調査報告書は、大体どこに責任があるかさっぱりわからない。そして、風土の問題を言っているわけですね。組織の風土の問題。必要悪だとか、使い切るそういうものがあったとか。だれがそれをつくったんですか。だれがそれを温存したのか。そこに管理監督の責任者のイニシアチブというのは全くなかったんじゃないか、そういうことについて全く触れていないんじゃないか、これは指摘だけにとどめておきます。
　二つ目に、じゃ、長崎はどういう調査をしたか、あなた方はどう把握をしていますか。岩手県は、長崎と比べて同じ方法をとりましたか。
〇川窪総務部長　長崎県の調査手法の細かいところ、ちょっと申しわけありません、今、正確に把握した上でお答えができないのでございますが、会計検査院が長崎県にも調査をされていて、また、その調査を踏まえてその翌年に岩手県に調査に入って、この調査方法でという形で指示をされ、その指示に従って調査をしてきておりますので、調査の方法については、今回の全庁調査は、岩手県に対して行われた会計検査院の実地検査の手法といいますか、方法を全庁に当てはめてやらせていただいているというものでございます。
　ちょっと長崎県との正確な対比関係については、現在ちょっとお答えしかねるので申しわけございません。
〇斉藤信委員　あなた方がこれをやるんだったら、今、全国で問題になっているわけだから、そして先行事例があるわけだから、長崎でどういう調査が行われたのか、どういう解明がされたのか、どういう責任のとり方をしているのか、このぐらい調べるのは当たり前じゃないですか。私だってインターネットで調べましたよ。これは報告書の一部ですよ。
　どういう調査をしたかというと、これ、再調査のときなんだけれども、職員に対しては、事実の隠匿がない旨の誓約を求めた上で、未提出の資料、関与の状況等のてんまつ書の提出を求めた。業者に対しては、帳簿等の提出をしない場合には指名停止処分などの厳正な対応を検討することを伝えた上で改めて協力を要請した、こうやっているんですよ。
　だから私は、職員から聞き取りをしましたなんていう、こんな甘いやり方ではだめだと思いますよ。やっぱり事実を隠さず報告すると宣誓書を書かせて、書面で報告させるべきだと思いますよ。責任がないんだから、そうしないと。聞いたとか聞かないとかメモしたとかしないとか、そういう点で、せめてこの程度の調査は岩手県もすべきだったんじゃないのか。
　それで、職員調査の資料はどういう形で残っているのか、もう一つは、業者に対する調査はどう行われたのか、すべての業者が協力したのか、このことを答えてください。
〇川窪総務部長　職員の調査、これは所属長が個々の職員に一人一人聞き取りをするという形でやってございまして、その調査の結果をそれぞれ様式にまとめて総務部のほうに提出していただくという形でやってございまして、その様式は総務部のほうにそれぞれ保管しているものでございます。
　それから、業者さんの調査につきましては、まず、県土整備部、農林水産部で不適切な事務処理があった相手方の業者さんのところに総務部の職員が参りまして、それぞれ当時の状況を担当の方あるいは責任者にそれぞれ対応いただきまして、また、そのときの帳簿、書類を拝見させていただきながら、他の部局、他の年度にも同じような問題がないのかということを確認をさせていただいておりまして、また、職員からの話で新たに確認された業者さんについては、そこにもまた別途そういった書類の提供をお願いしてというような形で進めたところでございます。
〇菊池総務部副部長兼総務室長　業者の協力状況でございますが、ただいま申し上げましたように、当初43社、その後10社に入っております。そして、いずれの業者におかれましても、県のほうの趣旨をお酌み取りいただき、書類の提出に快く応じていただいております。その結果として、今回、すべての案件につきまして数字を突合いたしましてこのような結果に至っているものでございます。
〇斉藤信委員　次に、９ページのところ、預け金の概況。預け金については5､025万円、そして、いわゆる繰り越し、以前の残高が826万円ですから5､851万円ということになるわけですが、二つの所属、大船渡教育事務所、農林水産企画室は残額があったと。農林水産企画室は今までずっとやっていたということでしょう、預けを。
　そして、この預けについては、裏帳簿があったと書いていますね。みんなちゃんと裏帳簿をつけていた。それを廃棄したと。10月22日の集中審査のときには裏帳簿はないと言っていたじゃないですか。みんなつけていたじゃないですか。ただそれをみんな廃棄していただけですよね。ただ一つあったんですね、これ。農林水産部の残額があったものだけが裏帳簿あったんですか。大船渡があったんですか。裏帳簿をどれだけ調べましたか。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　預け金の残高の１万2､000円余について御説明申し上げます。
　前回の調査の段階では預け金は解消されているというふうに把握しておったわけでございますが、精査の過程の中で業者から再度書類の提出等を求めまして、繰り越しをしている金額と、それから費消の状況、そして残高の状況、これについて正確な数字が把握できたところでございます。それが残高として、ずっと使われていたということではなくて、たしか平成15年の５月あたりで１万2､000何がしの金額が残った状態で、その次に引き継がれておらなかった、そういうものが明らかになったものでございます。
　それからもう一点、裏帳簿があったのではないかというお話でありますが、私どものほうで確認をいたしておりますのは、そういうものではなくて、残高の確認につきまして、いわゆる月別の請求書といいますか、そういうものと納品書、そういうものを突合した上で残高を確認していたというケースがございました。それが一部現在も残っております。それを報告書の中で１件あるというふうに表現をさせていただいているところでございます。
〇斉藤信委員　私も関係者に聞きましたよ。公務員が何百万円も預けて管理しないなんてことはあり得ないと。そして、預け金がなくなったときに廃棄するんだと。預けたお金を使い切ったときにその時点で廃棄すると。または転勤でかわるときに処理してやると。ただ、ここには引き継ぎがあったとも書いていますからね。
　私は、このほとんどが管理していたと思いますよ。ただ、まじめに自主申告していない、あなた方の調査が手ぬるいから。大体自主申告だ、あなた方の調査は。そうではなくて、誓約書を書かせて、うそをつかないというのでちゃんとやらないとだめですよ、こういう調査は。まじめな公務員が管理しないようなことはないですよ。業者任せの場合でも、必ず残額指摘しているんですよ、残額。あなた方の調査にもありますよ、差額幾らと書いているのが。だから、毎月毎月ちゃんとそうやって合わせているんですよ。
　私は、そういう点でいくと、裏帳簿というのはちゃんとほとんどがつくられていたと。少なくとも残額は確認していたと思いますけれども、そうではないですか。
　それと、業者はどう管理していたんですか。業者の裏帳簿というのはどういうものなんですか。業者の会計報告はどうなっていたんですかね、この裏金の分は。
〇菊池総務部副部長兼総務室長　預け金の残高を確認していたかということについて申し上げれば、職員に追加調査をしました結果、ここにも記載してございますけれども、それぞれ何らかの方法で管理をしていた、あるいは業者のほうからの連絡によりましてそれを突合していた、そして、その後に確認した後、終わった後に廃棄していたという意味におきましては、これに関係いたしました職員は、業者任せにはしているけれども、何らかの形でその額についてはその都度確認していたということがうかがわれるかと思います。
　それから、業者側のほうの帳簿でございますが、これは実は、今回このように調査が最終的に１円に至るまできちっと突合できましたのは、実は業者のほうにその帳簿があったからでございます。もちろん、例えば預け金についていいますと、ある業者につきましては、きちんと県のほうの部署の名前と、その部署ごとに管理をしておりました。きちんとコンピューターで管理をしておりまして、そこに幾らぐらい、何月何日幾ら払った、入ったというのが記録されておりますので、そういうことで今回の調査は突合しております。そういう意味におきましては、業者のほうにおきましては、裏帳簿ということではなくて、業者のほうにおきましてはきちんとした管理がなされていたというふうに理解しております。
〇斉藤信委員　43社プラス10社ですね、かなり各部局ダブったと思うんですよ。ベストスリーでいいから、多いところから何ぼ預かっていたか示してください。
〇菊池総務部副部長兼総務室長　ただいまの御質問でございますが、申しわけございません。今まで膨大な資料の整理に時間がかかりまして、そういう形でのナンバーワン、ナンバーツー、ナンバースリーという整理は今の時点でしておりません。よろしければ次回の委員会のときに御報告をしたいというふうに思います。
〇斉藤信委員　この預けというのは裏金だということと、業者との癒着なのですよ。業者は犠牲者かもしれない、被害者かもしれないけれども、しかし、実態的にはこれは癒着なのです。私が10月22日に聞いたときには、農水で700万円とか、そういう額だったですよ。それが土木からも行っている、ほかの各部局からも行っているとなったら、これは大変な額じゃないか。これは癒着の実態を示すので、次回まで、次回出すんだったらベストテンぐらい出してください。
　それで、10ページのところでこう書いているんですね。備品についてはほぼすべてが公的使用に供されている。ほぼすべてというのがみそですね、全部ではなかったと。そして、一番最後のところですけれども、私的流用や職員の飲食、使途不明金に回ったことをうかがわせるような事実は認められなかったと。だから私的流用が確認されないという結論になっているんですが、私は違うと思うんですよ。消耗品というのは、これは裏づけがないのです。
　だから長崎県ではどうしているかというと、長崎県では、それはいわば公的使用不明分ということでやっているんですよ。公的使用不明分というのは、職員の申し出によれば公用で使用されたものと考えられるが、帳簿や納品書等がなく、公的使用が明らかにできないもの。私、これが正確だと思いますよ、消耗品が何に使われたか証明できないんだから。一番裏金にしやすいんですよ、これが、実は。
　大体私、10月22日に指摘したけれども、コピー用紙が毎日のように同じ企画室に納入されるなんていうのは常識的に考えられませんよ、そんなことは。１週間に１回納入させればいいことを毎日大量のコピー用紙が納入されている。
　だから、長崎ではこう言っているんですよ。長崎県財務規則に明白に違反する違法な行為であると、預けや配分は。預けによる公金は、手続的コントロールの及ばない自由に使える裏金となると。裏金という認識でやっているんですよ。
　岩手県の財務規則からいって、これはまさに不正使用であり、それを裏帳簿で管理して裏で使っていたとなったら、これは裏金でしょう。そこらの認識をはっきりさせる必要があるんじゃないですか。
〇菊池総務部副部長兼総務室長　裏金ではないかというお尋ねでございますが、これは実はいろいろな方面からそういう御指摘は受けております。しかしながら、私たちは、預け金という考え方、もちろんこの解釈はいろいろございますけれども、裏金というものは、不適正な支出によりましてそれを業者のほうからキックバックさせ、自分たちの机の中に入れる、金庫に入れる、あるいは業者に預けて、そしてその目的とは違う全く別のもの、それこそ飲食でありますとか自分たちのゴルフでありますとか、そういうようなものに使う、そういう意味でのものが厳密な意味での裏金ではなかろうかというふうに思っております。
　私たちの今回不適切な処理で発生いたしました預け金というものは、その業務を遂行する上で必要であるというような観点から、与えられた予算の中でそれを効率的に執行しようとする余り処理を誤ってこのような事態に至ったものでございまして、自分たちが何でも好きなものを好きなときに買って使うといったような意味での裏金であるというふうには認識はしておりません。
　以上でございます。
〇斉藤信委員　驚くべき居直りですよ、あなた、その答弁は。とんでもありませんよ。財務規則に違反した不適正支出でしょう。そして会計検査院から返還を求められているんでしょう。その責任はだれがとるんですか。必要に迫られた支出じゃないんですよ。本来これが県民の税金だったら、もっと必要なところに使うことができたわけじゃないですか。そういう認識で調査するから甘くなるんですよ。財務規則からいって、これはまさに不正、不適正な支出。だから裏帳簿にして、廃棄して、納品書も廃棄してやっていたじゃないですか。とんでもないじゃないですか。
　部長、あなた方の裏金という定義の根拠はどこにあるんですか。広辞苑に書いているんですか。あなた方の独創的な解釈ですか。ちゃんと法令、規則に基づいて。今回の不適正支出は裏金そのものじゃないですか。裏で管理していたんでしょう。とんでもないよ、表じゃないんだ、これは。
〇川窪総務部長　裏金という日本語には、どうしても、いわば、何にでも使える、あるいは何にでも、使ってはいけないものに使うような形で引き出しに入れているというようなニュアンスが常につきまとうというようなこともあって、そういう裏金とはちょっと違うというような趣旨での御説明をしているのでありますが、それにしても、こういう預け金のような処理というのはあってはならない、まさにあってはならない、やってはいけない処理でございますので、あってはいけないということについて、言いわけがましく言うつもりは全くないのでございますけれども、そういうあってはならない、いけないやり方であるということで、その反省と、それから、それを絶対に今後起こしてはいけないということにつきましては、全くそういうつもりで対応しておりますので、裏金という日本語のニュアンスとちょっと違うなという部分をどうしても答えているところでこれまでのような答弁をさせていただいているところでございますが、あってはならない問題事例ということについては重々承知し、反省し、再発させないように取り組んでいきたいと思っております。
〇斉藤信委員　長崎ではあれは裏金だと言っているんだから、そういう立場で厳正な調査をしているんだから、私は、岩手県もつまらない弁解をしないでやるべきだと思いますよ。裏金がどう使われたかというのはまた次の問題なんですよ。
　私がさっき質問したことに答えなかった。公用未確認、いわば消耗品類というのが正規に公用に使われたという、それは断定できないでしょう。そういう形に分類すべきじゃないですか。消耗品は使われたはずだと。これが額が一番大きいんでしょう。備品が幾らで消耗品は幾らですか、この不正支出の中で。
〇松川総務室管理担当課長　資料No.３─３でそれぞれの個々の品目については確認したわけですけれども、備品、いわゆる３万円以上の備品がどれというような整理の仕方はしておりません。
　それから、消耗品につきましては通常の事務の中で使われるものでございますし、あるいは他の類似の物品と混在するというか、紛れてしまうこともございますので、そういう意味で使われた、あるいは消耗したというふうな判断をいたしました。
〇斉藤信委員　私が聞いたことにきちっと答えてください。あなた方が書いているのは、10ページで書いているのは、備品についてはほぼすべてが公的使用に供されていることが確認されたと。だから、備品は１億5､000万円のうち幾らなんですかと私は聞いているんですよ。圧倒的に消耗品じゃないですかと。その消耗品については何の客観的証明もないんじゃないですかと私は聞いているんですよ。わからなかったら次回調べてください。ちゃんと答えてください。
〇川窪総務部長　備品と消耗品につきましては、現時点では、申しわけございません、これが備品、消耗品というので一覧表に丸をつけながら、それがどう使われていたかという形でチェックはしていたのですけれども、備品と消耗品を抜いて額で集計するということをやっておりませんでしたので、ちょっとこれはお時間をいただいて、備品と消耗品を額で集計するとそれぞれ１億5､000万円の内訳がどうであったかということについては作業してみたいと考えております。
　それから、消耗品につきましては、公用で使っているということについては、これは業者さんのほうの記録、それから関係の業者さんの職員の方あるいは当時の県庁の職員の証言などから、業者さんのほうの記録した中身どおりに県には納品されているんだろうというふうに判断をしたところでございまして、県に納品されたということで、消耗品については公用にそのとき納品されたんだというふうに判断しているところでございます。
　それから、10ページの、備品についてはほぼすべてが公的使用に供されていることが確認されたというふうな日本語で書いているんですけれども、この文章は、備品については、ほぼすべてが現在県庁において公的使用に供されているという、今現在供されているということを確認していますという意味で書いてございます。ちょっとわかりにくくて申しわけございませんでした。そういう意味で、現在の所在が確認できないのが別添２のようにあったということをあわせて表現したものでございました。申しわけありません。
〇斉藤信委員　長崎では、私が紹介したように、公的使用が確認されたもの、公的使用が未確認のもの、こうやって分けて返還の対象にしているのですよ、確認できないものは。預け金は基本的には返還の対象なんですよ。
　私は、そういう意味でいくと、やっぱり証明のないものは、これは正当に使われたと評価できませんよ、これ。そこをぜひ吟味していただきたい。
　私、10月22日に官僚机の話をしましたね。いすの話もしました。あれは確認されたんですか、農林水産企画室のときには。あと、デジカメもありましたね、あれは確認されたんですか。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　ほとんどのものが現物で確認されております。
　あと、現物がなかったものについては、例えば保証書等で過去に公用で使われていたというのを確認してございます。
〇斉藤信委員　私、今、二つしか言っていないんですよ。官僚机はだれが使っていたんですか。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　机につきましては、特定の職員がということはちょっと申し上げられませんけれども、机自体は確認しておりますので、そういう意味で確認できたということでございます。
〇斉藤信委員　後からそれは聞きましょう。
　じゃ、21ページ、不適切な事務処理、ここで重大な指摘があるんですね。上司、本庁から使い切り等の指示があったと。これは私、極めて重大だと思うんですよ。だから、経理担当者が勝手にやったんじゃない。上司と本庁からの指示ですよ。まさに組織ぐるみ。私、これ、全体としてそうだったんじゃないかと思いますけれども、そこはどうなんですか。
　それともう一つお聞きしますが、平成19年度ですぱっと教育委員会を除いて預けがなくなっているんですよ。私、これはやっぱり長崎を意識して、かなり組織的に対応したんじゃないかと思うんですよ。そこいらはどういうふうに調査しましたか。
〇菊池総務部副部長兼総務室長　本庁あるいは上司からの指示というお話でございますが、職員に対する追加のヒアリング、聞き取り調査の中でいろいろな証言が出されております。その中に確かにそういうような表現がございました。
　この場合、いわゆる本庁あるいは上司と言うときに、その上司とは一体だれなのかということになってくるかと思いますけれども、通常、事業に関係する予算の振興局等への令達あるいは引き揚げといったものにつきましては事業の担当者が行っているものなので、担当者同士でやりとりが行われていたというふうに考えておりまして、その場合に上司というものは、一般的には当時の係長、現在でいいますと例えば総括主査ということになろうかと思いますけれども、あるいは振興局でいいますと、当時では課長補佐、現在では担当課長級の職位にある者、振興局では総務課長でございますが、そういう者を挙げている方々が多うございます。すなわち、いわゆる上司ということで、その組織のトップというような所属長から指示されたというような回答は見当たらないところでございます。
　それから、２点目の平成19年度で預け金がなくなったということでございますが、これは確かに年々減少し、平成19年度にはなくなっている。平成20年度に２所属ございますけれども、この背景といたしましては、職員のヒアリングを見ますと、新しく担当になった方は、この処理はやはりおかしいんじゃないかというように気づいて、自分のいるときに新しい預けを行わない、そして過去から引き継いだ預けについては必要な物品を購入することによって費消して解消していくというようなことが、趨勢的にはそういう状況になっていようかと思います。
　背景には、やはりコンプライアンスの意識というもの、そういうものが公務員には求められておりまして、それと矛盾するような行為を行っていることはやはりいけないのではないかということで、そういう形で預け金というものの解消に努めてきたというふうに理解をしております。
〇斉藤信委員　物語を聞いているんじゃないんですよ、私は。あなた方はせっかくここまで書いているんだから、きちんと、なぜ、じゃ、平成19年度から一斉に一部を除いてなくなったのか。これは組織的にやったということでしょう。今までも組織的にやった。
　そして、いいですか、本庁、上司の指示ですよ。本庁から指示はどこからどういうふうに出たんですか。（「わからないんだ」と呼ぶ者あり）
　いや、調査しているんだ、書いているんだから。
〇川窪総務部長　ここの部分につきましては、職員からの２度目の追加の聞き取り調査に対する答えの中で、年度の後半にこの事務費をそれぞれの所属でこのぐらいの金額を使ってほしいというような話で各所属に配分されたことが過去にあるというような話がございまして、そういう配分された事務費を年度末近くになって使おうと考えた場合にそういう処理をしてしまったというような報告も中にございまして、そういったことを念頭に置いてこの21ページの文章が書かれているというものでございます。
〇斉藤信委員　ここまで書いたんだから、私は本当に一部じゃないんだと思うんですよ。やっぱり本庁も含めて上司の指示を受けて組織的に長期にわたって行われていたと。だから長崎の事件が起きてもそれに口をつぐんで、会計検査院に指摘されるまでは黙っていたと、私はこれが実態だと思いますよ。しかし、余りにも危ないので、平成19年度からはこれはやめようと組織的にやったんでしょう。しかし、そのぐらいのことは私はきっちり調べることが必要だと思いますよ。
　飛んで33ページに行きますが、不適切な事務処理に係る責任のあり方、（１）のところでは、直接関係した職員だけではなく、管理監督者を含めて処分を検討する、私は当然だと思います。組織的な風土、長崎の事件が発覚しても何の検証もしようとしなかった。これは、当時の知事を含めた管理監督責任者の責任は私は極めて重大だというふうに思います。
　ただ、私は二つのことを検討しなきゃだめだと思うんですよ。一つは、国から返還を求められた場合の対応、もう一つは、不正支出、これについてどう対応するか。私は、預けそのものは裏金という立場で対応する必要があるんじゃないかと思っていますけれども、その際、何度も私、強調していますが、県民に責任を転嫁しては絶対ならないと、この原則だけは私は貫くべきだというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。
〇川窪総務部長　国庫補助金の返還の関係につきましては、これから関係各省と協議をしながら、どのような形、金額での返還が必要になるかということを協議していくという段階でございます。
　また、この33ページの（２）に書いております負担の基本的考え方という部分につきましては、現時点ではこういう考え方で今後検討したいという段階でございますので、今後こういう考え方をベースに検討していきたいと考えているところであります。
〇大宮惇幸委員長　斉藤信委員に申し上げます。世話人会の申し合わせにより、１人の委員の質疑が長時間に及ぶことのないよう、議事の進行に御協力をお願いします。
〇斉藤信委員　わかりました。
　こういうことを言っているわけでしょう。例えば返還が求められたときに県が肩代わりして返すと、ここだけはっきりしているわけですよ。しかし、これは県民の税金ですよ。しかし、今、本当に財政が厳しい、県民の暮らしが厳しいときに、私は県民に絶対責任転嫁すべきじゃないと、この原則だけははっきりさせてやるべきだと。
　例えば長崎の場合は、知事が長く務めていたということもあって、返還額の10％は知事ですよ、2､000万円。そして、知事以外の三役でその半分1､000万円。そして、退職したＯＢ、これが1､000万円です。こうやって、退職した人たちも責任があるのですよ、これ。そっちのほうが責任あると言ってもいいかもしれない、特に管理監督の立場にあった人たちは。
　だから、そういう食糧費、官官接待のときにも１億8､000万円、あのときは利息を含めて２億円ぐらいだったと思いますけれども、返還した事例があります。県民に責任を転嫁しないで、責任を明確にして私はやるべきではないかと、これは後で答えてください。
　時間がないので、あと警察についてお聞きします。
　警察は直前になってこういうのを出して、中身は示さない、私は全く不誠実だと。一番正義感を持って対応しなくちゃならない警察が、こんな最後の土壇場で私もありましたなんていう、こういう対応はだめですよ。
　それで、警察のこういう不正支出、預けの原資になったお金は何費ですか。どういう形でお金が余ってそれが預けになっているんですか。そして、これは後から資料を出すとしても、主にどういうものをそれで購入したのか。そして、裏金ちゃんと管理していたでしょう。警察だからしっかり管理していたと思うけれども、そこらあたりどうなんですか。
〇川窪総務部長　食糧費のときの問題と今回の件は全く同じというわけにもなかなかいかないのかなとは思っております。といいますのは、食糧費のときは、公的な用途に本来使わなきゃいけない公金を飲食等に使っていたということでございますが、今回の場合には、先ほども御指摘ございましたような、高く買い過ぎていないかというような問題はもちろんございますので、そこはしっかり見ていかなきゃいけないと思っておりますけれども、食糧費の場合と全く同じような判断というのは、職員の負担との関係においては難しいのではないかとも思っておりますが、ここにつきましてはまだこれからちょっと検討すべきポイントでございますので、今は33ページの（２）に書いているような基本的考え方をベースに今後検討させていただきたいと思っているところでございます。
〇島村警務部長　４点御質問をいただいたと思っております。
　１点目の知事部局と同じような細かなＡ３の大きなものについては、先ほども申し上げましたけれども、早急に作成して提出したいと思っております。
　２点目の何費でということは、需用費でございます。
　３点目のどういうものを購入したかということにつきましては、インクリボンでありますとかトナーでありますとかコピー用紙でありますとかマグネットシートとか、そういった事務用品等でございます。
　それから、最後に、管理の話につきましては、先ほど菊池総務室長から答弁がありましたように、業者のほうが残高管理をしておりまして、それを担当者のほうに適宜今このぐらいですというようなことを連絡して、その都度その文書は廃棄しているということで把握しております。
〇斉藤信委員　需用費の不正ですから、これは年度末に余ったと。それを預けという形でやっていたと。ただ、警察は捜査報償費も全部裏帳簿でやっていたんですよ、管理を。今回のものを業者任せにしたということはないでしょう。県庁だってみんな書いていたんですよ、エクセルでやっていたとか引き継ぎをやっていたとか、県警はそんなことをやっていないんですか、本当に。ちゃんと本当に調べたんですか。
　あなた方も外部調査委員会をつくらなきゃだめなんじゃないですか。警察の内部調査だけじゃ私はまともな調査はできないと思うけれども、ちゃんと外部の弁護士さんとか税理士さんを入れて、この際しっかり県警の裏金問題を調査すべきじゃないですか。
〇島村警務部長　先ほどの答弁と同じですけれども、業者に残高を管理するシステムといいますか、業者側が残高管理をしておりまして、それを担当者が適宜受け取ったりしているということであります。
　捜査費につきましては、別の問題でありますので、全く別個の性質、捜査費は適正に執行されていると認識しております。（斉藤信委員「第三者委員会の話、聞いたでしょう。内輪の調査じゃだめでしょう」と呼ぶ）
　第三者委員会につきましては、警察は公安委員会が警察を管理するものとして設置されておりますので、公安委員会に適宜報告、指示を受けてやっているところであります。
〇斉藤信委員　これで最後にしますが、警察はひどいんですよ。ことしの10月末で預け金の残額が86万4､700円もあると。今までしっかりやっていたと。これだけ騒がれて、残金まであったというんですからね。そして、発生総額は2､433万円でしょう。かなり大きいですよ、これ。超過勤務の手当は出さないで、裏金をこうやって使っていたというのは許されないことだと思うんです。
　本部長、残額もあったなんていうのは驚くべき事態じゃないですか。平成20年度までやっていたということでしょう。19年度だけじゃなく、20年、今もやっていたということですか。これを最後に聞いて終わりますよ。県警本部長、頼むぞ、最後。
〇保住警察本部長　委員御指摘のとおり、今年度、平成20年度10月末現在残高が残っているというか、あった、あるいは過去５年間調査したところ、今回のような調査結果になったということについてはまことに遺憾であるというふうに私も感じております。
　今後、さらに実態把握、一部調査中でございますが、調査を行いまして、発生原因の分析あるいは再発防止に向けた取り組みを行うことによって適切な事務処理への是正に努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
　以上でございます。
〇及川あつし委員　冒頭、総務部長に確認をお願いしたいと思います。
　今、当委員会では、認定14件継続審査となっておりますが、前回、委員長に職権で整理をお願いしましたけれども、認定第１号と第13号だったと思いますが、そこに賃金と旅費の分、平成14年度から平成18年度と同様の支出があると思われるということで継続にして、他の認定案件については全庁調査をするということで今回継続になっているということでありますが、きょう新たにまたいろいろな事実を報告受けました。認定第１号から第14号までどこに含まれているのか、整理して今、報告していただきたいと思います。
〇川窪総務部長　一般会計の平成19年度の決算の中の旅費、それから賃金の執行しているものにつきまして、決算としては国庫補助金が財源として充てられた形で支出もされておりますし、また、歳入にその額の国庫補助金が入っているということになってございますけれども、そこの部分につきまして、今後の省庁協議の結果として、仮に国庫補助対象にならないという結論になり、補助金返還が必要ということになった場合には、平成20年度以降のどこかの予算から国庫補助返還金という形での国庫補助返還が必要になることが考えられるものでございます。
　そういう意味で、一般会計の決算の認定議案については、平成19年度の数字が変わるということには今申し上げましたようにならないにしても、その中にそういう問題を含む執行内容が含まれているという事実関係になるのかなと考えております。
　今、御指摘の数字を議案ごとにという整理につきましては、申しわけございませんが、ちょっとお時間をいただいて整理させていただきたいと思います。
〇及川あつし委員　わかりました。じゃ、前回同様、委員長におかれましては、執行部ときょうの報告をもとに、認定第14号までの各案件の何に不正が含まれているのかきちっと整理をして御報告をいただきたいと思います。ちょっと中身について疑義はあるのですが、まず冒頭それはお願いしておきたいと思います。
　先に９日の質疑に資するための確認という意味でいろいろお聞きしたいと思います。まず、監査委員にお聞きしたいと思います。
　まず、私は、今回の任意監査については新聞報道で伺ったところでございます。ちょうど六ヶ所村の視察をしている最中でびっくりしたわけでありますけれども、この件について、新聞報道では02年度から06年度の取り扱いも検討となっていますが、きょう報告を受けた中身ではちょっと新聞報道と違うような報告内容になっていますけれども、02年度から06年度の取り扱いはどうなっているのか、きちっと再度報告していただきたいと思います。
　なお、我々議会としても、今、県民がこの問題に関して非常に関心が強いわけであって、どこに行ってもこの問題についていろいろ聞かれている最中に、寝耳に水と言ったらいいのかあれですが、こういう報道がばーんと出た。そこで、一般論としてで結構でありますので、報道の自由と守秘義務というのは紙一重の部分もあると思うんですけれども、監査委員の守秘義務の範囲についてきちっとこの場で示していただきたいと思います。
　もう一点は、前回の集中審査の際、私が伺ったときに、外部、つまり業者等への調査については強制力がないので協力依頼しかできないというような御答弁があったかと思います。ただ、きょう、総務部から出てきた資料をいろいろ見ますと、先ほど業者さんのほうで快く調査に応じていただいたというような答弁もあったのですけれども、今回、随時監査するに当たって、いわゆる外部、業者さんへの監査をしたのかしなかったのか。恐らくペーパー上はしていないと思うんですが、しなかった理由も示していただきたいと思います。
　まとめてやります。
　三つ目、これも報道にありましたけれども、きょうの説明でちょっとわからなかったんですが、今回の随時監査の主目的というのは一体何なのかということであります。
　報道には、今回の監査については、不正経理の全容の解明を目指すよりも県議会での決算審議に向けて問題点を指摘する方向となるということが書かれておりまして、そうなのかなという目で今回のを見ますと、確かに真相究明というよりも問題点の概略を指摘するのみなのかなというふうに思っておりますが、改めて今回の随時監査の主目的についてお答えをいただきたいと思います。
　監査委員については最後になりますが、先ほど斉藤委員からの質疑がありましたけれども、警察分が新たに発覚したわけですが、監査委員として、これからまた４人の協議になるとは思うんですけれども、警察分についての監査をどのように考えているか、現時点での見解で結構ですので、示していただきたいと思います。
〇菊池監査委員　私からは守秘義務についてお答えしたいと思います。
　地方自治法の監査委員に関する項目の中に服務規定がありまして、監査委員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならないという項目がございます。したがって、そういう法に触れることはできないわけでありますが、ここ二、三年、守秘義務に当たるようなことが外部に出たという認識はありません。
　どういうものがその守秘義務に当たるかということなんですが、これはいろいろな考え方があると思うんです。一つは個人情報であります。それから個人の人権に絡む問題、それから特定の個人あるいは団体を利するもの、あるいは逆に害するもの─犯罪絡みも若干含まれてくると思うんですが─、それとマクロ的に見れば、県勢の発展を著しく阻害する問題、こういう問題については、やはり職務上知り得れば外部に漏らしてはならないというふうに私は認識しております。
　報道との絡みということで御質問がありましたけれども、こういう今、私が認識している守秘義務に関するような問題で報道されたということは、やはり二、三年記憶がございません。ただ、この問題が、いわゆる不適正な事務処理、経理が表面化しましてから、大分監査委員はという主語が使われまして新聞紙上をにぎわしております。最近ですと、一つは、監査委員が監査をやり直すぞと。それは正しい表現とは思っていませんが、いずれ寝耳に水という表現でお尋ねになった問題がこれかと思います。
　それから、きょう委員の皆さんに説明した意見の修正、これを知事に報告したのは実はきょうの昼です。昼の時間をいただきまして知事に報告した。ところが、けさの朝刊に載っております。
　いずれも私は守秘義務に当たらないと。一つは、監査については、９月定例会の決算特別委員会で詳しく調査してまいりたいということを私は述べております。その後謝罪しております。それから、監査をやりますよと、随時監査をやりますよというのを、たしか17日だったでしょうか、監査委員協議で決めたんですが、前後して関係機関に監査をやりますよという通告を出しております。したがって、かなり多くの方が今度の問題でまた監査をやるぞという認識をしております。
　それから、修正の問題についても監査委員協議できのう決定したばかりですが、けさ報道されたからといって、きのう協議で決めた修正案が─決めたんですから案にはなりませんけれども─修正した項目がゆがめられるという問題でもございません。
　したがって、秘密に当たらないのではないのかなと私自身は解釈しております。
　念のために申し添えておきますが、再び監査をやる、あるいは修正するというこの二つの問題、私には１社からも取材に参っておりません。私の口からはそういう事実を述べたことはございません。来ていただければ、正規に来ていただければ、両方とも監査をやりますよ、何日と何日にやりますよというふうに正しく述べたはずであります。
　それから修正についても、実はあした知事に報告─この知事報告はけさになって突然決まったことですけれども─いずれきょうの委員会で報告してからにしてほしい、こういうふうな条件をつけて、恐らく修正した箇所も取材に来た記者に述べていたと思っております。
　その他の項目については小川事務局長から回答させます。
〇小川監査委員事務局長　まず最初に、随時監査の実施につきまして、議員各位に随時監査の実施のお知らせをお渡ししたのが報道よりおくれてしまいまして、そのことにつきましてまずもっておわび申し上げます。
　次に、ちょっと順不同になるかもしれませんが、まず最初に、今回の随時監査の目的ということでございますが、今回の目的は、さきの決算特別委員会におきまして、平成19年度決算に関しまして、賃金、旅費につきましては、農林水産部、県土整備部において18年以前と同じ考え方で執行しているとの御答弁がございました。当委員会の御質問で、平成19年度決算につきまして同じ問題がないかと、それを監査できないのかという御質問をいただきました。
　それを受けまして、10月27日の監査委員協議で今後の方向を検討するようにということで、一つは平成19年度、両部の旅費、賃金の執行状況に、どの程度今回、会計検査院の新しい見解といいますか、従来指摘が余りなかったようなところについて新しくいろいろな指摘が出てきておりますので、それが指摘の対象となるものがあるかどうかということを、やはり状況の点検・確認が必要ではないかということが第１点と、それから、監査委員事務局の職員といたしましても、従来からの考え方、手法でやはり見ておりますので、途中でルールが変わってきてこうなるというのであれば、それがどの程度入っているかということにつきましてやはり見なきゃならないということが２点目でございます。
　それから需用費につきましては、平成18年度までの会計検査院の指摘によって平成19年度は改められたということでありましたので、それにつきまして、両部の確認及び他の部局にないかどうかも点検・確認しなきゃならないんじゃないかという３点ほど御指示がありまして、11月10日の委員協議までに方向性を検討するようにという御指示がありまして、今の３点を目的に随時監査をする方向で検討したものでございます。
　それから、02年度から06年度、平成14年度から平成18年度までの監査についてでございますが、11月10日に監査委員協議が開かれまして、まず、平成19年度決算の賃金、旅費、需用費の点検・確認をすることと、それから、これは先ほど申し上げた趣旨でございますが、今後、平成14年度から平成18年度の事務費につきましても随時監査を実施し、その背景や原因を究明、検証することによって具体性のある再発防止策等について意見、提言を行うべきではないかというお話がございました。ただ、これは全庁調査がどのようになるか、全庁調査で終わるのか、そのほかの対応策、改善策、そういうものが入ってくるか、そういう改善等の内容とか決算特別委員会における今後の議論の推移とか、そういうものを見きわめた上で、また委員協議の上、これはやるとすれば多分今度は行政監査みたいな形になると思うんですが、その辺はその状況によって12月以降に考えよう、検討しようということになっておりました。
　それから、外部の業者への協力依頼の関係でございますが、私ども、今もずっと定期監査はやっております。終了しているものではありません。定期監査も現在行っている中で、この問題が発生した10月下旬以降の定期監査におきまして外部確認を行うことといたしまして、業者の方に確認をさせてもらっております。
　ただ、その一つの地区で三つから四つぐらいの機関について監査に入りますので、きょう、あす、あさってというふうに入るものですから業者が同じ場合がございまして、最初の１カ所目の確認の際は非常に好意的に対応していただいたと。ただ、総務部のほうの各部局の業者確認とダブっているんですよというようなお話もいただきました。ただ、次の機関に入った際に、またお電話したらまた同じ業者であったということで、またですかということで不快感を示されました。またその次の日、３カ所目の機関に入った際には、その都度調べることから、相当時間をとられますと。実際営業に響きますと。営業妨害だというような非常に厳しい苦情を言われたというような報告がありまして、ちょっと他部局の確認と重複する部分もありますので余計負担をかけたと思うんですが、今後、全部ではなくて、やはり抽出して、かつ文書で照会するような形でやっていこうということにやっております。
　個々のものにつきましてはやることになっておりますが、今回の調査の関係では、外部確認をほかの部局でやっておりますので、直接はやっておりません。
　それから、警察関係の監査についてですが、10月下旬以降の定期監査でまた二つの警察署を監査した際、その他の警察署でもそうですが、この問題をもう調査しておりまして、最終的には警察本部からまとめて報告したいということでございました。そのため警察分につきましては、11月26日に職員３名で本部の少年課、運転免許課、刑事各課等、それから五つほどの警察署分について監査しております。実際に書面等でその内容については確認いたしております。
　以上でございます。
〇及川あつし委員　わかりましたが、もう一点、ちょっと今答弁でわからなかったんですけれども、外部の業者さんに対する調査についてはまだ中途という理解でいいですか。それとももう一たんここで終わりという理解ですか、どっちですか。
〇小川監査委員事務局長　通常の監査につきましては今後も続けてまいります。外部確認を文書等でお願いして今後は確認させていただきます。
　今回の調査の関係につきましては、今回でもう終わっているつもりでございます。
〇及川あつし委員　わかりました。お聞きしたいことは９日に再度お聞きしたいと思います。
　次に、総務部長にお伺いしたいと思います。
　きょう報告を受けた全庁調査の報告書の位置づけでありますけれども、きょうの集中審議でもう既にあれはどうなんだ、これはどうなんだといろいろ出ておりますけれども、これで終わりということではなくて、さらに当委員会や、また一般質問とかいろいろ議論があると思いますけれども、それを踏まえて、改良、追加していく余地があるという理解でいいかどうか確認したいと思います。
〇川窪総務部長　12月議会の決算特別委員会に御報告すべく、全庁の事実関係等を調べる調査という意味では、これは一通り調査をしたということでございますけれども、この報告書の中にもこれから取り組まなければいけないことなどもさまざま書いてございますので、そういった今後の取り組みにつきましては今後さらにそれぞれ取り組んでいくことになりますし、今後の当委員会での審議等を通じて、さらにやらねばならない作業等がありましたら、それについてはまた今後とも作業を続けていって必要な対応をしていくということになると考えております。
〇及川あつし委員　わかりました。その認識の前提でちょっと今回足りないかなと思っている部分を御指摘申し上げますので、現時点での認識だけきょうはお示しいただきたいと思います。
　まず、賃金、旅費が抜けております。いろいろ説明がありましたけれども、なぜ需用費に限ったか、私はいまだに理解ができないわけであります。この点については現段階でどうお考えでしょうか。
　二つ目、いわゆる需用費に関して、預けという形で、総務部長から、いろいろ競争性がなかったことによって一定の県への損害が云々というような説明もいただきましたけれども、それだけじゃなくて、私は通常の入札においても、かなりいろいろな影響が、業者さんと県庁のそれぞれの部局で対応してきたことによって、入札にも陰に陽に実は影響したんじゃないかなと容易に類推できるわけでありますが、この点について調査する必要がないのかなと思っております。この点についてはいかがでしょうか。
　三つ目、これはちょっとお聞きしたい部分もあるわけですが、結果として、今、医療局と企業局、何もなかったということで、きょうも両局長はこの委員会には出席しておりませんけれども、何か伺うところによると、医療局、企業局の会計制度の問題もあって、事の本質は別に、会計制度の関係から今回ゼロとなっているのではないかという指摘も仄聞しておりますが、その点も踏まえて、医療局、企業局は、本当にゼロという認識で、認定第１号、第２号、第３号を我々に認定してくれという立場で最後まで説明されるおつもりなのか、お聞きしたいと思います。
〇川窪総務部長　賃金と旅費につきましては、今回の報告書の34ページから37ページにありますような形で、平成19年度において、県土整備部、農林水産部で執行した賃金、旅費が、平成18年度以前において会計検査院から指摘されたような指摘を同様に当てはめて考えた場合に、どのような指摘対象になり得るものが含まれているかということで確認をし、その整理した結果をここに掲げさせていただいております。これにつきましては需用費と違いまして、賃金、旅費については、事実は、出張していないのに出張したとか、そういう問題ではなく、国庫補助金を充てる範囲には当たらないであろうというような、いわば県単独費でやらなければいけない賃金や旅費に国庫補助金を充てているかどうかという問題でございますので、最終的な判断は、これは国との見解のすり合わせといいますか、国のほうからも最終的にこの判断だということを、補助金の交付もとの省庁との間で協議し決定していかなければならないということがございますので、これからの作業としては、それぞれ補助金を、交付を受けた担当部局において、交付をした担当省庁との間で協議をしていただいて整理していくという段階に行くのかなと考えているところであります。
　それから、需用費の通常の入札においての影響が生じているかどうかという観点につきましては、これは需用費関係の通常の入札はルールに基づいて出納機関でやっておりまして、ちょっと今回の問題が直接影響しているかどうかということについては、果たしてそういう問題があるのかどうか判然とお答えできませんけれども、これは通常のルールに基づき、通常の形で入札しているものが量的には非常にたくさんある、ほとんどそういう形でやっているということでございまして、これについては、それぞれルールに基づいて適切に執行されてきているのではないかと考えているところであります。
　医療局、企業局の関係でございますけれども、預け、差しかえ、一括払いといった物品を違うものに差しかえて納品してもらうということが仮にありますれば、医療局、企業局であっても、それは企業会計であっても同様な問題でございますので、あれば、その全庁調査の中で報告があり、確認していくということになったのだと思いますが、そこで出てきていないということにつきましては、これは預けや差しかえ、一括払いが、該当するのがなかったものと考えております。
　御指摘のありました会計制度との関係というのは、恐らく物を差しかえるほうではなく、年度越えというカテゴリーが一つあるのでございますが、この年度越えのカテゴリーにつきましては、医療局、企業局は企業会計でございますので、いつ納品になったからどの年度の予算でないと払えないという仕組みではなく、いつ発注したかによって、発生主義に基づいて費用化する年度が決まるという仕組みになっているという関係から、そういうことを余りやるようなインセンティブがなかったのではないかと総務部としては予想してございますけれども、いずれにしても、預け、差しかえ、一括払いみたいな問題が仮にあれば、それはこの調査の中できちんと把握して確認しなければならないものであって、医療局、企業局も同様な観点から調査対象に入れていたものであります。
〇及川あつし委員　お尋ねした点についてはわかりました。
　最後２点、またこれも総務部長ですが、お答えをいただいて終わりたいと思います。
　今まで私もいろんな方に伺いましたけれども、今回いただいた報告書の中にも、国から云々という表現が一部あったように思うわけですが、私、国の省庁とのやりとりの中で、皆さんのおなかの中には、確かに悪いこともしたと。その分はその分でしっかりやるけれども、でも、国もこうだったじゃないかという言葉が、ダイレクトに話をしているといろいろ出てくると思います。
　報道によれば、公務員の裏金罰則案が、与野党でまた今協議されているやに聞いておりますけれども、これやっぱり釈然としない部分は、これまで各省庁から補助金に関して、県に対してどういう指摘があったか、その事例というのもぜひ出すべきだと思うんですね。そうでないと、一方的に地方だけ断罪されて、おしらすに引き回されて、最後は罰を受けるというのもちょっといかがなものかなと思いますので、まずはうみを出すことも先決でありますけれども、その部分もあわせてやっていただきたいと思っておりますので、その見解と、最後になりますが、きょう、冒頭、総務部長からある意味陳謝があったと思います。私がお尋ねした段階で、結局、他部局は国庫補助事業が少ないからないと思われると。当時、知事は、飯澤委員の質問に対しての答弁は、直感的に昔からあったと言っていたんですね。何でこんなに総務部長と知事で、あの段階で認識に相違があるんだろうと素朴に思ってきたわけですが、その後、知事と総務部長の間で全庁的な対応においてしっかりと認識は統一されていますか。その部分だけ、最後、お答えをいただいて終わります。
〇川窪総務部長　前段の御指摘につきましては、第三者委員会での指摘の中にも、この報告書に入ってございますように、国に必要な点を主張していく、要請をしていくということについては積極的にやるべきだという御指摘をいただいておりますし、私も今、委員から御指摘いただきましたように、まず反省、再発防止等をやることが先決ではございますけれども、あわせまして、国のほうにも働きかけるべき点は働きかけていくということにつきましては、しっかり積極的に対応したいと考えております。
　また、後段の御指摘につきましては、冒頭おわび申し上げましたように、誤った見通しを述べてしまったことにつきまして大変申しわけなく感じておりますし、その後、この調査報告を、調査をまとめていくに当たりまして、知事のところにも、日々といいますかその都度、今、こういう調査状況であり、こういう第三者委員会からの指摘を受けている、あるいはこういう作業を次にやるというようなことを説明しながら、知事の指揮を仰ぎながらやってきておりまして、この問題に対する反省、または次の再発防止に向けた取り組み方、あと、過去への認識などにつきまして、知事と認識を一つにしながらやっていくように努めているところでございます。
〇大宮惇幸委員長　ほかに質疑はありませんか。
〇小野寺好委員　最初に監査委員にお伺いしたいと思います。
　監査意見書の差しかえということで、追加ということで、厳しく弾劾したものが出てくるのかなと思いましたら、さほどでもないなという感じをいたしました。
　２ページ目に、予算執行の不適当なものが24件、支出事務の不適当なものが45件、あと３ページに行って、遺憾であるという言葉とか、強く望むものであるとか、その程度のものなのかなという感じがしました。
　まず、最初にその点について、これでいいのかちょっとお聞きしたいと思います。
〇菊池監査委員　私からは、結論の、望むあるいは期待するという表現についてなんですが、確かにじくじたる思いをしております。本来の監査でしっかり見抜いておれば、こういう差しかえをしないで済んだのになと思い至ります。ただ、ここで強く出すのが、それで県政が改善されるということであれば出しますけれども、言葉だけではなくて、私たちの反省も込めてこういう表現にしたものであります。
〇小野寺好委員　では、さらにですけれども、きょうもかなり膨大な資料をいただいたんですけれども、例えばそのうちの一つの資料３─３、こちらも目を通してあるんでしょうか。
〇菊池監査委員　まことに申しにくいんですが、私もけさいただいたばかりであります。それで、目次程度を点検しただけということになります。
〇小野寺好委員　けさということですが、私らは午後からなんですが、これを見て、最初の１ページを見て、これはひどいなと。監査委員は物の値段がわかるんだろうかと。例えば、車のキーとか家の戸のキーのスペアキー、つくるのに1個幾らかかるかとか、カラープリンター、値段の幅は何円から何円くらいまであるのかとか、そういうのを御存じなのかなと。わかっていれば、とてもこれ、本当に恥ずかしくて外に出せない書類だと思います。
　あと、マウスパッド、３枚で4､488円とか、今、余りマウスパッドなんか使わないんですけれども、あと、例えば１ページ目の、朱肉を20個買って幾ら幾らなんですけれども、平成15年に買ったのが今残っていないと。朱肉が５年でなくなるものかと。例えば１ページ目を見ただけでそうです。あと、ずっといって、本来出されている平成19年度のほうにいっても、例えば139ページのトナーが４万円ちょっきりだとか、カートリッジ４万5､000円、丸こい数字とか、そういったものとかいろいろ残っているはずのものがわずか１年、２年でなくなってしまっているという、そういうのがいっぱいあるわけですよ。４人の監査委員は、ちゃんと物の値段をわかって見ているのかなと、それをお聞きしたいと思います。
〇菊池監査委員　確かに御指摘のとおりかと思います。物の値段についてはなかなか、特に相手絡みのものについては我々もわからない分野があります。ただ、監査委員の中で議論したのは、これを特定の業者に発注するんじゃなくて、見積書を出させればもっと安く買えたんだろうなというような議論をしたことはあります。
　いずれ、今回の監査は平成19年度を中心に行いましたので、過去のものについてはちょっとわかりかねますし、この中にどういうものが盛り込まれているか、これも実は申しにくいんですが、まだ目を通していないというのが現実であります。
〇小野寺好委員　非常に残念ですけれども、いずれ、きょう私たちがいただいたものが一般の市井に出回った場合に、笑い物になると思いますよ。こういう値段で買っているのかと。まず、これは指摘だけ。
　総務部長に確認したいと思います。
　きょうの知事の記者会見で、職員個人が責任を負うと、そういった記者会見でのお話がありましたけれども、この範囲、内容について、どこまで現在お話をされているのか。額とか対象の人、これについてまずお聞きしたいと思います。
〇川窪総務部長　33ページに書かせていただきましたけれども、職員の責任の話の中に二つございまして、公務員としての処分のほうの話と、それから負担のほうの話がございます。それぞれここに書いておりますような基本的な考え方を今、整理したところでございまして、処分の具体的な人、それからその中身等につきましては、これから作業をしていくことになります。こういう考え方のもとに作業を進める方針であるということにつきましては、これは当然知事にも説明し、方針について了解のもとにここに書かせていただいているものであります。
　それから、負担のほうについては、ここに書いてございますように、他県の例も参考として検討させていただくということでありますが、その他県の例で見ると、ここに、広く職員からというのが書いてございますけれども、処分のほうはどちらかといいますと、具体的にその実務に携わった方及びその上司、管理監督者というのが基本的考え方になると思いますし、負担のほうの基本的な考え方については、他県の例を参考にさせていただきながら、広く職員からという考え方をベースに、今後、検討していきたいと考えているところであります。
〇小野寺好委員　中身についてなんですけれども、例えば需用費の関係でですけれども、あるはずの物がなくなってしまっている、確認できないと。そういったものまで本当はきちんと追及すべきじゃないかなと思いますが、細かいことですけれども、そういった部分についてはいかがお考えなのか。
　それと、退職した方とか携わった方、そういった部分について本当に厳格にやるべきじゃないかと、総務部長自身の現在でのお考えはどうなのか、聞いて終わりにします。
〇川窪総務部長　物品の存在の状況等についての御指摘がありましたけれども、これにつきましては、全庁調査の中でどのような形で使われていたかということを判断しつつ、公の用に、県として納品を受けたものだということが確認できた、あるいはそう判断される部分につきましては、先ほど申し上げましたような値段として高くなってい過ぎる部分などを中心に、損害というものの考え方を今後整理したいと考えているところでございます。
　また、退職者関係につきましては、これは他県の例も見てみますと、退職者についても含めた形での負担を求めている例もあるように今、確認している最中でございますので、また、そういった例も参考にしながら考えていきたいと思っております。
〇佐々木順一委員　きょうは報告書の説明を執行部側からいただいたわけでありますが、委員長にお願いがあります。需用費等調査検証委員会、これは客観性を持たせるためにこの調査を依頼したわけでありますので、きょうの報告書の客観性と信頼性を我々委員会が確認をする必要があると思っております。よって、吉田瑞彦委員長の参考人としての出席を、次回の委員会に求めたいと思っております。
　お尋ねしたいことは、例えばどういった調査方針で行ったのかということ。また、与えられた、求めた資料が十分であったのか。あるいは、調査の中で限界というものがあったのかどうか。それから、きょうの報告書の中にもありますが、私的流用とか、いわゆるキックバックというものの事実は認められなかったと、こういう結論に至っておりますが、前提として、関係職員及び関係業者からの証言など総合的に判断するとと、こういったただし書きになっているわけでありますから、この条件が前提になっております。結論に至るまでは、表現的にはこういうことになるわけでありますが、具体的にどういった事実を確認してこの結論に至ったのか。
　この文章的な論調から見ますと、どうも積極的じゃないような結論に感じられます。いわば、消去法で私的流用がなかったと、確認できなかったと、そういった結論に至っているわけでありますので、その点がどういう事実あるいは判断材料によって導き出された結論なのかなどなどを含めましてお尋ねしたいと思いますので、よろしく御配慮のほどお願いを申し上げたいと思います。
〇大宮惇幸委員長　ただいま佐々木順一委員から、吉田需用費等調査検証委員会委員長を参考人として招致されたいとの求めがありましたが、後刻、世話人会で協議いたしますので、御了承願います。
〇阿部富雄委員　きょうの報告書それから説明に対する質問の中で、いろいろ聞いて、職員の皆さん、特に不適切な事務処理に携わったと言われる職員の皆さんは、大変ふんまんやる方ない気持ちでいるんだろうと私は思います。それはなぜかというと、一連の報告書なりきょうの答弁をお聞きしていても、私から言わせれば、しっぽを切って本体はそのままで温存しているという、そういう感を否めないわけであります。
　報告書の中の原因分析の中でも、組織の気風としての問題点があったと考えられるとか、あるいは昭和50年、60年代から複数の部局ではこうした不正経理が行われていた。それをとらえて、相当以前より、こうした不適切な事務処理が行われていたのではないかと推測されるという、こういう言い方をしているわけですね。私は、今回の不正処理の根幹は、まさにここにあるんだろうと思うんです。ですから、昭和50年ないし60年代から始まったと言われる、どういう経過で始まったかということをきちっと解明をしないと、さっき言ったようにしっぽを切って終わりだと、こういうことになりかねないと思うわけでありますが、こうした職員の証言もあるわけでありますから、50年代、60年代までさかのぼって私は調査すべきものと思いますけれども、いかがでしょうか。
〇川窪総務部長　事実関係のこの具体的な調査につきましては、やはり今回の作業がここまで進みましたのは、県側に支出関係の書類が残っていて、それが実際の納品をした業者の方々の保存している資料と食い違っているところを明らかにしながら確認していくという作業をしておりますので、平成13年以前の関係につきましては、今回も調査の過程でいわば記憶の証言というような形でのどんな話、事実関係があったかということについてのお話は集めたわけではございますけれども、それを正確な事実関係として調査していくということには、やはり限界があるなということもあわせて感じておりまして、今回、過去からの経緯がやはりこういうふうにあるなということがある程度わかってまいりましたので、御指摘のあったような、いわば今の担当の方だけの問題というような形に今後の対応を終わらせるようなことにならないような形で、納得感のある結論を導かなければならないと考えておりますので、その方向で検討させていただきたいと思っています。
〇阿部富雄委員　検討するということですから、これ以上のお話はないだろうと思うんですけれども、察するところは、昭和50年代、60年代に始まったということは、当時は一実務担当者であるとか総括担当者一人の判断で私はやられたことではないだろうと思うんですね。高度な判断があって、それが全部局におろされていった、それがこのまま30年も35年も引き継がれてきたということになってきているのではないかなと私は推測をするわけであります。そうであれば、やっぱり最初のきっかけがどうであったかということをきちっと検証しないと、この問題の本質的な解決に私はならないと思うんです。
　部長は、検討するというのは、いつまで具体的に、こうした昭和50年代、60年代の中身については調査をするという、そういう考えなんでしょうか。
〇川窪総務部長　先ほど私、検討すると申しましたのは、済みません、平成13年以前の事実関係を調査することを検討すると申し上げたつもりではなかったのですが、そこの調査はやはり難しいと正直考えておりまして、検討すると申し上げましたのは、今回の調査を通じて、かなり昔からあった問題だということがわかってきましたことから、現在の担当者だけに責任を問うような格好での処分の検討にならないような形での処分のあり方を検討したいと申し上げたつもりでございまして、大変申しわけございませんでした。そういうつもりで、処分の検討等につきましては検討したいと考えているところでございます。
〇阿部富雄委員　処分というのは、原因がはっきりして、その上でやるべきものだと私は思うんです。部長の言い方は、処分だけが先行してしまって、それで解決するんだという、こういう言い方にしかならないんじゃないですか。恐らく、昭和50年代、60年代からやってきたことが、そのままそれは上からの指示だと、それをやるのが当たり前だと、そういう考え方が、職場には修正されないで今日まで生きてきているということですよ。それが私は大きな原因ではないかと思っているわけです。ですから、その部分に手をつけなければだめだということですよ。関係文書が保存されていないから調査できない、そんなことを言ったらこの世の中はどうなりますか。
　県職員、四千何百人いるんでしょう。しかも、当時、いろいろそうしたことに携わった方だってたくさんいらっしゃるはずですよ。そういうことも含めてやらなければ、実務担当者、総括担当者だけに責任を負わせて今度の問題は終わりだと、こういうことにはならないでしょう。どうですか、もう一度その面について、きちっと調査をするということにならないんですか。
〇川窪総務部長　現在の実務担当者だけに責任をということにならないようにという部分は、全く御指摘のとおりと考えているのでございますが、昔の、平成13年以前のどういう事実関係のもとに、そこにだれか指示した人がいるのかどうかというような観点での調査はやはり難しいというのが正直なところでございまして、そこのところにつきましては、今回の調査を通じて、過去から相当多くの所属であった問題であるということを前提ないし状況としてしっかり把握いたしました上で、今後の処分や責任問題の対応について検討させていただこうと思っているところでございます。
〇阿部富雄委員　あなたは一般職の筆頭、今、筆頭ではなかったのかな、部長ではないのかな。その割には、私は責任のない発言だと思いますよ。少なくとも、あなたの考え方といいますか対応によって、職員の立場あるいは身分というのは、大きく揺るがされることになるんですよ。そういうことも考えないで、単に処分だけを先行すればそれで済むんだという、そういうことにはならないでしょう。少なくとも、どこで判断したか、それをどういう形でおろしていったかということをきちっと解明しなければ、職員の人たちがかわいそうじゃないですか。しかも、あなた方は、今回の対応を見たって、所属課長ぐらいにとどめてしまって、それ以上の幹部職員については一切影響を及ぼさないということでしょう。そんなやり方ありますか。あなた方が言っているとおり、長期にわたって不適切な処理が行われてきたということは明らかですからね、その点についてはどのようにお考えですか。
〇川窪総務部長　処分をとにかく先行という考え方でもちろんやっているわけではございませんので、それは今、事実関係をさまざま確認してきたことがありますので、それをまたその時々の、具体的にどういう所属のどういう問題があったというのを、１個１個ちゃんと確認しながらやらなければならないことであると思っておりますし、それから、その管理監督者にも大きな責任があるといった場合の管理監督者というのは、いわばその所属の担当課長とか、そういうレベルにとどまらず、それはやはり管理監督者としてのその上司もいるわけでございますので、管理監督責任のある者については、それぞれやはりこういう問題が起きてきたことについての責任があるという前提で考えていかなければならないと考えておりまして、そこはこれから検討させていただきたいと思っております。
〇阿部富雄委員　これ以上お話ししてもかみ合わないと思いますから、ただ、やっぱり事の発端となったことは、私はきちっと解明をするべきだと。そこからいろいろな対応が出てくるんだと思いますから、そのことは指摘だけして、次の機会にまたお話をさせていただきたいと思います。
　それから、今回の不正経理の問題については、実務担当者あるいは総括担当者のところで行われてきたというような理由づけをしているわけですね。本当にそうなんですか。今の県の事業執行状況というのを見れば、予算の手続というのは今までにないくらい入念にやられているんじゃないですか。特に、最近は財政事情が厳しい、そういうことから、予算の執行管理というのは、事務職を含めたそういう財政担当はすべてがかかわってやってきている、そういう状況じゃないですか。それがいとも簡単に、一担当者が何十万円あるいは金額によっては何百万円というお金を一人で動かすなんていうことが考えられますか。少なくとも、その金を使うという場合には、課に相談するとか上司に相談するとか、そういうことをやっているわけでしょう。そういう事実はなかったんですか。
〇川窪総務部長　今回の調査を進めていった中で、担当者の方一人だけしか知らなかったのかというようなことにつきましては、いろんな所属によっていろいろな回答があるわけでございますけれども、その担当者と、直属のいわば上司である総括あるいは係長が知っていたというようなこともあれば、そのさらに上司である、昔で言えば課長補佐とかも知っていたのではないかというような話がある所属もございますし、そこはいろいろあるようでございます。それからあと、前任者から引き継いでということもあれば、あるいは自分のときにそういうことが起きたという方もおられれば、自分のときにやめたという方もおられればというようなことで、それぞれまたさまざまでございます。
　あと、今、知っていたという以外にも、やはり決裁とかの過程で、そのつもりで考えればそういう不適切な事務処理があることに気づくはずだったと。例えば担当課長には決裁が回っているんだから、担当課長も気づこうと思えば気づけたのではないかというような意味での、担当課長もそこは見過ごしていた、ないしは、気づきつつ決裁していたんじゃないかというような話が出てくるところもございます。そういう意味で、さまざまな所属のさまざまな状況がありながら、いろんな形で問題が発生していたんだなというのが実情だったものと理解しているところであります。
〇阿部富雄委員　今、言ったように、すべて画一的だということを私は申し上げるつもりはないんですけれども、でも、ほとんどは、少なくとも課の中で相談するとか上司に相談するとか、そういう形で物品の購入等を私はやってきていると思うんですよ。今の部長の答弁を聞くと、担当課長どまりですよね。担当課長も気づけば気づいたんだろうなと、この程度の責任。したがって、なぜこれができなかったかというと、基本的に、さっき言った根本原因が解決していないからですよ。やっぱりこの辺について、どういう執行をやられたのかということをきちっともう一度調査すべきだと私は思うんですけれども、いかがですか。
〇川窪総務部長　過去にさかのぼっての新たな調査というのは、これはなかなか正直困難だなと思っているものでございまして、先ほど私申し上げましたので、担当課長までしか責任をとろうとしないという意味ではもちろんございませんで、決裁が個々に回っている、回っていないだけでなく、その上司、さらにその上司にもそれぞれこういう問題が続いてきたことについての責任、また、そういう問題が発生しないように速やかに是正していくような形での行動を積極的にとれなかった、とらなかったということについての責任、それぞれ重いものがあると考えておりまして、そういう上司に、監督者にはまた監督者の責任があるという観点で、今後対応をしなければいけないと考えておりますので、そういう形での納得感のある対応を今後させていただきたいと思っております。
〇阿部富雄委員　私が言っているのは、どういう使われ方をしてきたのか、それをきちっと調査すべきじゃないかと言っているんですよ。仮に、担当者一人でやったとすれば、これはまさに犯罪行為ですよ。あるいは虚偽、うそですよね。担当者の責任は大きいわけでありますけれども、私はそうでないだろうと見ているんです。少なくとも、実務担当者でありあるいは総括担当者は、きちっと課内の要望を聞くとか、じゃ、今度こういう金があるからこれを買いましょうとかということは、お話しされてその上で発注していると思うんですけれども、そういう調査をきちっとやるべきだということですが、いかがですか。
〇川窪総務部長　これはそれぞれ、どういう経緯でどういう物品を買ってほしい、しかもいつまでに必要だからということを、その物品を使う係の方あるいは担当の方に依頼をされ、それをどうやって納品をそれに間に合うようにしようかみたいなことをいろいろ考えながら、その都度どういう処理方式でやろうかというようなことを考え、そして実行した結果として、幾つか不適切なこういう問題が起きているということが今回の調査の中からも出てきておりまして、それぞれどういうきっかけ、背景等があってそういう問題が起きたかということについては、今回の調査の中でもいろいろヒアリングして聞いてきておりまして、そういった中から起きた問題の今回全体像を整理したということでございまして、そういう意味でのその時々のきっかけ等につきましては、今回の調査の中でも把握してきたものと考えているところであります。
〇阿部富雄委員　最後にしますけれども、どうも部長の言い方がわからない。私が言うのは、使ってきたのは課全体であり部全体で使ってきたんでしょう。それはそれぞれみんな課員も部もわかってやってきたことじゃないですかと。そういう調査もしないで、一実務担当者だとか総括担当だということにはならないでしょうということを言っているんですよ。そのことをきちっと調査して対応すべきだということを言っているんですが、どうですか。
〇川窪総務部長　納品をされた物品について使っているのは、課全体、もちろん経理の方じゃなくて、実際に事業をされたりする課全体の方々であるということにつきましては御指摘のとおりでありまして、そういった課として納品を受けて、それをいろんな事務や事業に使って費消してきたということについては、この資料No.３─３のようなことを、調査をそれぞれの物品１個１個についてやっていくというようなことを通じまして、総務部としても課全体、それぞれの所属でそのものを使ってきたんだなということについては認識しておりますし、そういう認識のもとに今後も対応をちゃんと考えていこうと思っております。
〇阿部富雄委員　ちょっと認識が違うんだね。私が言うのは、使うのはもちろん課全体で使ったでしょう。それは当たり前の話ですよ。そうじゃなくて、これを買った金は、不正経理の中でやったんだということを課の人たちもみんな、部の人たちもわかってやってきたんじゃないのと。もし、わかっていないというなら、どういうふうな形でやってこられたか、ちゃんと調査しなさいよと言っているんですよ。いかがですか。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　今の御質問に、個別の部としての聞き取った実態をお話しすべきかどうか、ちょっと私も迷うところではありますが、農林水産部の関係につきまして、私も直接、経理の担当等に確認をずっとしてきたところでございます。
　預け金等につきましては、担当者間で引き継がれてきたということは、これはその経理の担当者の聞き取りで私は把握をいたしております。それは、経理を所管する主任主査、その経理のところまではやっぱりいろいろ、全員にということではなくて、そういうことについての相談もあったと聞いております。しかしながら、そこから上に上げるというような状況ではなかったと。少なくとも、平成14年度から平成18年度まで在職した職員について私が聞き及んだところでは、そういう状態であります。ただ、経理の担当に対しては、例えば国庫を使い切るというような話、あるいは組織としていろんな要望が行ったということについては、これはあると思います。そういう意味において、組織としての責任、組織としての風土ということはあると認識をいたしておりますが、要求するに当たって、それが預けであると、預けから調達をしてくれるというようなことを期待して、あるいは組織がそれを知って、知った上でそういう要求を経理の担当にしたというようなことは、少なくとも私が聞き及んだ範囲内ではございませんでした。
〇阿部富雄委員　やめようと思ったんですけれども、今の答弁がありましたから。
　今回の調査は、聞き取り調査ですよね。先ほど斉藤委員もお話をしていましたとおり、誓約書を書かせるとか、あるいは匿名で報告を出させるとかという、そういう形ではない。上の者が下の者に聞き取り調査をすれば、どういう結果が出ますか。おのずと結論はわかるでしょう。少なくとも、今回こういう調査をきちっとやるのであれば、斉藤委員が言ったような形であるとか、匿名で、文書で報告させるとか、メールで報告させるとか、そういう形をやれば私は本音が出てきたと思うんですよ。あなたが部下に対して、こいつどうだ、こいつどうだと聞いたら、いや、そうではありません、そうではありませんと答えるのは当たり前でしょう。そういう調査の方法だって、私は今回問題だと思っているんですよ。それについてはどうですか。
〇菊池総務部副部長兼総務室長　調査の方法についてでございますが、基本的にこれは会計検査院のほうの手法に倣ってやっているわけでございますが、私も職員をヒアリングいたしました。正直に言いまして、職員の方々は正直にお話ししております。私は、むしろ、話さないんじゃないか、話さないで、何もありませんと答える職員が多いかなと思いましたら、そうではなく、みずから積極的にお話をしてくださる職員が多かったと思っております。
　それは、今回第１段階として調査した職員のヒアリング調書がございます。そこを見ますと、やはり結構お話しくださっておりますし、それから第２段階での追加での調査、ここで、どうしてそういうような処理をしたのか、やめられなかったのか、その原因は何なのか、それも追加調査しております。ヒアリング調査しておりますが、本当に正直にお話をいただいておりまして、それがこの報告書のほうに集大成されております。そういう意味におきまして、もちろん、すべてがすべて100％お話しくださったという、そこまで断言できるわけではございませんが、おおむね、私たちは圧力をかけて聞いているわけではありません。今回、こういうような事態が発生したと。だから正直に教えてほしいということで、そして皆さん方の発言を待っていると、そういう形でのヒアリングを行っておりまして、その点におきまして、職員の方々は真摯にお答えくださったものと、その結果として業者のほうに入りまして、ここまで解明できたと私たちは理解しております。
〇阿部富雄委員　そこまで言うなら、私は余りこんなことを言いたくなかったんですけれども、恐らくきょう来ている委員の皆さんのところにも、職員から、いろいろな訴えだとか要望だとか来ていると思うんですよ。事実、私のところにも何通か来ているんです。今、皆さん方が言ったようなことすべてではないんですよ。そういう実態だということをやっぱりきちっとわきまえて話ししてもらわないと、すべて自分たちが調査したからこれがすべてだと、こういうことにはならない、そのことをきちっとわきまえてこれから対応していただきますことを要望して終わります。
〇大宮惇幸委員長　ほかに質疑はありませんか。
〇中平均委員　先ほど小野寺好委員から、４人の監査委員は物の値段を知らないという御発言がありました。私も議会選出の監査委員をさせていただいております。そういった意味におきましても、先ほどの質問の中で、発言の前後等、話を聞いていても、趣旨がいまいちつかめないところもございました。直接、委員御本人に聞きたいところではございますけれども、この委員会の場でもございますので、ぜひ委員長のほうから、この発言の真意というものを御確認いただきたいと思います。
〇小野寺好委員　例えば、スペアキー、1､260円で１個つくっていると。これはまちの中に行けば420円でできる。それからプリンター、９万円カラープリンターって書いてありますが、ピンからキリまでありますけれども、普通、そんな９万円のプリンターとか買わないと。あと、マウスパッドのこともさっき言いました。そういった、例えばちらちらと見ただけでちょっと常識と違うんじゃないかと、そういう意図であります。
〇中平均委員　委員長、もしお許しいただけるのであれば、今の小野寺委員の発言について、私の方からちょっと発言させてもらってもよろしいものでしょうか。
　よろしいですか……。（「やめたほうがいいんだって」と呼ぶ者あり）
　では、監査委員でもありますので、この場ではなくして、また改めて、今の点を踏まえた中で委員長に預けたいと思います。
〇大宮惇幸委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　質疑がないようでありますので、質疑をこれで終わります。
　先ほど佐々木順一委員から、吉田需用費等調査検証委員会委員長を参考人として招致されたいとの求めがあった件について、世話人会において協議いたしますので、世話人の方々は、議会運営委員会室にお集まり願います。
　なお、執行部の皆さんは退席されて結構でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後６時32分　休憩
午後７時０分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先ほど佐々木順一委員から、吉田需用費等調査検証委員会委員長を参考人として招致されたいとの求めがあった件について、世話人会を開催し協議いたしましたので、その結果を御報告いたします。
　吉田需用費等調査検証委員会委員長は、12月９日は終日上京の予定であり、当委員会へ出席することはできかねるとのことでありました。したがいまして、世話人会といたしましては、吉田委員長を参考人として招致しないことといたしましたので、御了承願います。
　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、12月９日の当委員会の運営方法については、世話人会において協議の上、改めて御連絡しますので御了承願います。
　また、12月９日の委員会は、午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後７時１分　散会