平成20年12月９日（火）
１開会　　午前10時２分
１出席委員　　別紙出席簿のとおり
１事務局職員
　　議事調査課長　　　浅　田　和　夫
　　議事担当課長　　　保　原　良　和
　　主任主査 　　　菊　池　達　也
　　主任主査 　　　石木田　浩　美
　　主査 　　　鈴　木　文　彦
　　主査 　　　菊　池　芳　彦
　　主査 　　　齋　藤　貴　弘
　　主査 　　　藤　原　由喜江
１説明員
　　知事 　　　達　増　拓　也

　　総合政策部長　　　菊　池　秀　一
　　総合政策部副部長
　　兼首席政策監　　　中　村　一　郎

　　政策推進課
　　管理担当課長　　　伊　藤　孝　栄

　　地域振興部長　　　藤　尾　善　一
　　地域振興部副部長
　　兼地域企画室長　　千　田　　　永

　　地域企画室
　　管理担当課長　　　佐々木　　　淳

　　環境生活部長　　　瀬　川　　　純
　　環境生活部副部長
　　兼環境生活
　　企画室長 　　　稲　葉　比呂子
　　環境生活企画室
　　管理担当課長　　　津軽石　昭　彦

　　保健福祉部長　　　岩　渕　良　昭
　　保健福祉部副部長
　　兼保健福祉
　　企画室長 　　　千　葉　茂　樹

　　保健福祉企画室
　　管理担当課長　　　花　山　智　行

　　商工労働観光部長　廣　田　　　淳
　　商工労働観光部
　　副部長兼
　　商工企画室長　　　齋　藤　淳　夫

　　商工企画室
　　管理担当課長　　　八重樫　一　洋

　　農林水産部長　　　高前田　寿　幸
　　農林水産部副部長
　　兼農林水産
　　企画室長 　　　小田島　智　弥
　　農林水産企画室
　　管理担当課長　　　紺　野　由　夫

　　県土整備部長　　　佐　藤　文　夫
　　県土整備部副部長
　　兼県土整備
　　企画室長 　　　松　川　　　求
　　県土整備企画室
　　管理担当課長　　　吉　田　　　拓

　　総務部長 　　　川　窪　俊　広
　　総務部副部長
　　兼総務室長 　　　菊　池　俊　夫
　　総務室
　　管理担当課長　　　松　川　　　章

　　教育長 　　　法　貴　　　敬
　　教育企画室長　　　菅　野　洋　樹
　　予算財務担当課長　高　橋　宏　弥

　　警察本部長 　　　保　住　正　保
　　警務部長 　　　島　村　　　英
　　会計課長 　　　内　山　新　次

　　会計管理者 　　　古　内　保　之

　　監査委員 　　　菊　池　武　利
　　監査委員 　　　谷　地　信　子
　　監査委員事務局長　小　川　明　彦
　　総括監査監 　　　奈須川　博　司

　　参事兼予算調製課
　　総括課長 　　　高　橋　　　信
〇大宮惇幸委員長　これより決算特別委員会を開会いたします。
　これより本日の会議を開きます。
　11月27日の不適切な事務処理に係る集中審査の際、後日、提出することとしておりました資料についてはお手元にお配りしておりますので、御了承願います。
　なお、警察本部に係る需用費の執行に関する事務処理の調査結果についてはあらかじめお配りしておりましたので、御了承願います。
　　　〔資料の登載省略〕
〇大宮惇幸委員長　この際、総務部長から発言を求められておりますので、これを許します。
〇川窪総務部長　それでは、冒頭、お時間をいただきまして、追加資料の配付をさせていただいてございますので、追加資料につきまして御説明申し上げたいと存じます。
　Ａ４の表紙の下に資料No.４、それから資料No.５からはまたＡ４に戻りますが、資料No.６、７、資料No.８までの資料を配付させていただいているところでございます。
　このうち資料No.８につきましては、途中の資料No.５あたりに出てまいります用語とか仕組みとかの解説ということでございまして、資料No.８については特段の説明は省略させていただきたいと思いますけれども、質疑等の際に必要な場合にはそこを参照させていただきながら御説明申し上げることがあるかもしれないという趣旨で配らせていただいているものでございます。
　それでは、資料No.４から７までにつきまして御説明申し上げたいと存じます。
　資料No.４につきましては、これは不適切な事務処理に関する平成19年度の決算書における項別該当金額一覧という表でございます。平成19年度の決算に関しましては、認定の議案といたしまして、認定第１号から認定第14号までを議会に提案させていただいているところでございますけれども、そのうち、どの認定議案のどの部分にどのような金額で今回問題になっている不適切な事務処理関係の金額が含まれているのかということにつきまして、そういう観点から整理をさせていただいた資料でございます。
　表紙に認定第４号と認定第13号の２行が書いてございますように、整理いたしますと、認定第４号の一般会計の平成19年度決算、それから認定第13号の流域下水道事業の特別会計決算、この２本につきまして、今回、問題となっている金額がその内数に含まれているというものでございます。
　表紙の下、表面の枠囲みの中に書いてございますけれども、この資料は、平成19年度の決算の数字の中で、賃金と旅費については、平成14年度から18年度と同様な指摘が仮に会計検査院から行われるとすれば指摘を受ける対象となるだろうと整理をいたしました。その整理した平成19年度の賃金及び旅費の金額が含まれているということ、それから需用費に関しましては、県単独事業を含めましてすべての事業についての調査をした結果といたしまして、不適切な事務処理が確認された金額がございますが、その金額が平成19年度決算の中に含まれていたということから、それらの金額が決算額にどのように含まれているかということを決算書に沿いまして項別に表記し、整理したものでございます。
　それから、その下の白丸に書いてございますけれども、歳入歳出決算書は製本して既に配付をさせていただいてございますけれども、その決算書の左側部分の資料をこのＡ３の紙の左半分にいわばコピーをいたしまして、その右側に不適切処理等の類型別にどのような金額がその内数に含まれているかということについて整理をしたものでございます。
　それでは、１枚おめくりいただきますと、６ページと左下に書いてございますが、これは決算書のページでございます。決算書の６ページの部分という意味で、ここではあえて６ページのまま記載をさせていただいております。
　６ページから８ページにかけてが歳入についてでございます。歳入につきましては、その国庫支出金の９款の中に８ページの右側に吹き出しで書いてございますけれども、国庫支出金の中には、需用費の不適切な事務処理や賃金、旅費で会計検査院の指摘対象と整理されたものに係る支出済額の財源として収入済みの国庫支出金が含まれてございます。今後、交付元省庁との協議によって返還を要する額が決定することになるものにつきましては、今後、必要な予算措置を行った上で国に納付をするということになるわけでございますが、その国に納付、返還をすることとなった金額につきましては、その納付、返還を実際に行った年度に国庫返納金という形で歳出のほうの決算に反映されるということになるものでございます。
　次の10ページは歳入の総括の部分でございます。
　12ページの左下のところからが歳出でございます。歳出のほうに各項別に不適切処理の金額が幾ら含まれているかを掲げてございます。
　例えば２款総務費でいえば、総務管理費、それから企画費、地域振興費、この中にそれぞれ差しかえの類型に当たるものが2､520円でありますとか、翌年度納入の類型に当たるものが2､730円、１万9､981円、19万4､708円というような形でそれぞれ内数として含まれているというようなものでございます。
　このように、各項別に整理をずっといたしたところでございまして、これが最後16ページまで参りますと、そこに上から下に足した合計というのがございまして、預け金については506万7､242円、それから差しかえについては288万4､397円、翌年度納入については449万5､892円というような数字がございます。また、賃金と旅費につきましては、それぞれ1､277万7､499円と旅費が582万1､315円という数字でございます。この数字が前回御説明申し上げました資料No.２のいわゆる全庁調査報告書の中で各類型ごとに整理してある発生金額の平成19年度分のいわば発生金額に合致しているという位置関係にあるものでございます。
　続きまして、次のページが44ページとなっておりますが、これは決算書の44ページに認定13号流域下水道事業特別会計の決算が載っておりますが、こちらにつきましても、歳出の中に、これは旅費だけでございますけれども、３万9､108円の旅費について会検の指摘内容に該当するようなものがあったということでございます。
　同じように、上の半分に国庫支出金のところには、先ほど御説明したのと同様になりますが、国庫に仮に返還するということに今後なりますれば、実際に返還した年度の歳出決算に反映される形で国庫返還が生じることになるというものでございます。
　以上が資料No.４でございます。
　続きまして、資料No.５でございますが、こちらは、前回の審査の際に御指摘のあったポイントについての説明資料でございますが、消耗品等の購入に占める不適切経理部分の割合がどうなっているかというものでございます。いわば不適切な経理で、需用費で消耗品等を購入したわけでありますけれども、それが購入品等を買っている県庁全体の執行額の中でどれぐらいの問題事例の発生比率になっていたのかというものでございます。
　下の半分の表でございますが、需用費の問題は一般会計のみに発生してございましたので、一般会計の需用費総額Ａの欄の中でどれだけ不適切執行額があるかというのが基本ではございますけれども、上半分のほうの注１に書いてございますけれども、需用費というカテゴリーの中には消耗品の購入費のほか、光熱水費や燃料費、庁舎の修繕費、食糧費なども含まれておりまして、どのぐらいの割合で問題事例が発生しているかというふうに考えます際には、下半分の表でいうところのＢ分のＣを考えるほうがより実態に近いのではないかということで、そういった光熱水費等を除きまして、物品、消耗品が中心になりますけれども、こういうものの購入に充てている需用費Ｂの欄のうちで不適切執行額Ｃの欄がどういう比率になっているかという形で整理したものでございます。
　ここでＢの欄の数字が直接の統計から把握できなかったもので、ここは推計ということにさせていただいておりますが、といいますのは、上半分の表に戻っていただきまして、需用費の中でどれだけを消耗品等の物品を買う経費に回していたかということにつきましては、一般会計プラス特別会計全体であれば用品調達基金を通して買ったものと用品調達基金を通さずに直接各所属で買った─ただし書き物品と呼んでおりますけれども─ものの合計額がわかるということでございまして、その比率を各年度ごとに51.9％、51.3％というような形ではじきまして、その比率を下の、一般会計の需用費総額に占める物品購入の割合もほぼ同じだろうということを想定いたしまして、Ｂの欄を推計したというものでございます。
　また、平成14年度につきましては、その記録が残っていないということから、15年度と同じ51.9％であろうということで推計をしたというものでございます。
　結果といたしまして、不適切な購入額、右下のところのＢ分のＣのところでありますが、物品購入に充てた需用費の中で不適切執行額が発生してしまった比率が平成14年度から19年度までの６年間の合計で0.67％、多かった15年度で0.97％、直近の19年度で0.34％というような数字になっております。これは需用費総額に占める割合で見ますと、Ａ分のＣということで、その右側の数字、0.33％が平均というような数字になったものでございます。
　以上が資料No.５の御説明であります。
　次に、資料No.６でございますが、こちらは、前回、御説明を申し上げましたＡ３の分厚い資料、物品の状況確認をしたという資料を御説明した際に、預け、差しかえ、一括払いという類型によって県に納品をされたというものについては、県のほうで支出関係の書類に残っている物品と物品の中身が差しかわっているというようなことから、実際にそれがどのような内容の品物が幾ら入ったのかということを分厚い一覧表にそれぞれ１行ずつ掲載していたものでございますけれども、それにつきまして、その実際に納品されたものは消耗品がどれぐらいの割合であり、長く使う備品のカテゴリーに当たるものがどのぐらいあり、また、その他、このその他といいますのは、主としていわゆる修理費というふうに思っていただければと思いますけれども、いろいろな物品が壊れたとか調子が悪くなったというので、いわば文房具屋に一度持って帰ってもらって修理して返してもらう、あるいは出張修理を受けるというような修理が中心でございますけれども、その他に区分いたしまして、どのような割合だったかということを一覧にしたものでございます。
　合計欄の右下の金額１億1､129万6､000円余とございますけれども、この金額は、下の米印の注の２番目のところに書いてございますように、平成14年度から20年度に預け金、一括払い、差しかえのこの３カテゴリーが実際に発生した額のほうが１億309万948円ということになってございました。これにプラスして、平成13年度以前からの預けとして繰り越された残高というのが826万円ほどございました。それを合わせた額がいわば実際に何が納品されたのかを確認した額ということになります。
　それからあと、５万5､621円という預けの残高がまだあったということから、それについてはそこから引いたという数字が１億1､129万6､000円余という数字でございますが、それの内訳を確認してみますと、消耗品の形で納品をされたものが9､831万6､000円余、備品に当たるようなものが納品されておりますのが984万5､000円余、それから、その他先ほど申し上げました修理費等でありますが、そちらの形でお金を使ったということになっておりますのが313万4､000円強というような数字でございました。
　この需用費の不適切処理でございますが、基本的には、預け、差しかえ、一括払いが生じている場合には、その発生元といいますか、これを買ったことにしたほうの対象物品である消耗品が基本的にその中身であるわけですが、実際に納めてもらったのもまた消耗品が多いということについてでありますが、これにつきましては、コピー用紙など、それぞれの所属で決まった単価で買うことができる消耗品を買ったことにして、本来ならば出納機関を通して一定の手続のもとに買わなければいけないタイプの消耗品を納品してもらったというのが多かったということをあらわしていると考えられます。
　また、備品につきましては、本来であれば需用費の節の中からではなく備品購入費の節の中から執行すべきお金ということになるわけでありますが、それを需用費のコピー用紙等を買ったことにしてその備品を納めてもらっていたというようなものが984万円強あったというようなことが把握できたというものでございます。
　資料No.６につきましてはそういう集計をさせていただいたという御説明であります。
　次に、資料No.７でございますけれども、これは、預け金につきまして、どういう業者と実際に預けが発生していたのか、その業者の中のベスト幾つというような、ベストといいますか、金額の多いところ幾つというような形で整理し、説明されたいという御指摘に基づくものでございます。
　Ａ業者、Ｂ業者と書いてございますけれども、それぞれ各年度の発生額を業者ごとに集計整理したものがこの表でございます。Ａ業者の2､200万円強、Ｂ業者の2､100万円強が非常に多い状態になっておりまして、Ｃ業者以下は300万円台、100万円台というような数字が並んでいるところでございまして、ここに９業者ございますけれども、預け金が発生していたいわば取引先の業者というのが全部でこの９業者であったということでございます。
　以上が資料No.７の御説明でございます。
　資料No.８につきましては、先ほど資料No.５の中に用品購入基金でありますとかただし書き物品というような言葉が出てまいりますが、そういった仕組みについて説明をしている資料でございまして、今後の質疑、説明等の際に必要な際にまた触れさせていただきたいと存じますので、冒頭での説明は割愛をさせていただきたいと存じます。
　以上が追加資料として準備をさせていただきました資料の説明でございます。
　ここでお願いでございますけれども、11月27日に本委員会で集中審査が行われた際に配付させていただいておりました説明資料の中に一部訂正をしなければならない箇所がございました。それで、大変恐縮でございますけれども、その訂正についての資料を配付させていただいた上で御説明をさせていただきたいと考えてございますので、この点につきましてよろしくお取り計らいをお願いしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
〇大宮惇幸委員長　ただいま川窪総務部長から資料の配付の申し出がありました。
　この際お諮りいたします。資料を配付することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　異議なしと認め、さよう決定いたします。
　それでは、事務局から資料の配付をさせますので、その間しばらくお待ち願います。
　　　〔資料の登載省略〕
〇川窪総務部長　それでは、大変恐れ入りますが、資料No.２（訂正）と書いてあります資料から順次御説明を申し上げたいと存じます。
　今から申し上げます訂正の部分につきましては、不適切処理の発生金額などが間違っていたとか変わったとかというものではございませんけれども、配付させていただいた資料の中に一部誤りがございまして、その点につきまして御説明申し上げたいというものでございます。
　資料No.２（訂正）の、まず、報告書そのものの訂正の部分についてでございます。表紙をおめくりいただきまして、まず、８ページの部分でございます。
　８ページは、預け金の発生額の表の欄外の注の中に、繰り越された残高が幾らあったかということについて記入していた部分がございます。826万896円と書いてあったわけでございますが、この８ページの一番下にございますように、この資料を書く際に、各部からもらった数字を総務部のほうで整理し足し算をする際に、県土整備部から報告のあった846万441円という数字を846万411円と間違って打ってしまったために30円数字が間違っていたというものでございます。この点につきまして修正をさせていただきたいというものであります。
　次に、19ページでございます。こちらのほうは対象業者の数を間違えたということで大変申しわけない誤りでございまして、19ページの該当業者総数のところ53社と書いてございましたが、正確には67社の間違いでございました。
　この間違いにつきましては、対象業者の数が間違っているなどとなると、そもそも数字そのもの、発生金額そのものも間違っていたんじゃないかというふうに思われかねないなと思いまして、もう１枚、横置きの何をどう間違ったかという説明資料をつくらせていただきましたので、そちらの43社とか52社とか書いてあるほうの資料をちょっとごらんいただければと存じます。誤りの説明のために時間を費やしてしまって大変申しわけございません。
　43社といいますのが、会計検査院の検査の結果として不適切な事務処理が県土整備部、農林水産部で確認をされた、その対象となった業者の数43社でございます。
　なお、ここで言う社の数といいますのは、法人が同じでも、支店が違っていて沿岸に１カ所、盛岡に１カ所みたいなときには２社とカウントしてございます。これはお許しいただければと思います。
　43社があったわけでございます。初めに、10月28日からこの43社のリストを持ちまして総務室の職員が県下に一斉に訪問調査に入っております。その後、職員の聞き取りとこの業者調査、訪問調査の結果を踏まえまして、突合作業をしなければならないという対象業者数が、これは他部局にも広げた結果といたしまして52社出てまいりました。これが総務部として突合作業をやらなければいけないということで、資料収集に行った52社でございます。52社の一覧表をつくりまして、そのリストを持って総務部職員が走り回ったということでございます。
　後から思えば、このときに43社のリストと52社のリストを全部合わせたリストをつくって作業すればよかったのでございますが、52社のリストのまま作業してしまったというところにこの間違いのポイントがございました。
　この52社に、なぜか預け金ありの１社のところだけを足して53社のリストをそのときつくってしまいましたが、このなぜかの部分につきましては、先ほど申し上げました〇〇社〇〇店というのが沿岸と盛岡に１社ずつあった社がございまして、そのうちの片方が52社のほうに入っていて、片方が52社のほうに入っていない、左の19社のほうの預け金ありの１社だったという社がございまして、そこの社の〇〇社はこの調査対象だよねというような話を整理しているうちに担当者の間で53社のリストをつくってしまったという問題でございました。
　これで53社が総務部の全庁調査対象だというふうに思い込んで、思い込んでといいますか、実際そこから資料をもらって作業をしたわけでありますが、その53社ということの整理のままずっと走って、結果は、52社ないしこの53社の中に、一番右にある４社、これが職員からは翌年度納入があったと覚えているという話があったのですが、実際に業者の帳簿と突合作業をした結果としては３月に納品が終わっていることが確認されて翌年度納入がなかったということが判明したのが４社ございました。
　結果的にはこの67社というのが会検指摘を含めた全体としての問題のあった取引先業者数ということであったわけでございますが、この報告書の19ページをつくる際に、当初は会検の指摘以外の全庁調査の全体像を書こうということで、新たに全庁調査で判明したものという形で報告書を途中までつくっておりましたが、これもちょっと私の指図が不十分だったということであるんですけれども、途中から会検の指摘も含めた全体像を説明し、うち会検の指摘分を除くという形の説明を２段で説明していくような報告書につくり変えるべしということでつくって前回御説明申し上げたわけでありますが、その際にこの19ページのところが、両括弧は該当業者数総数実数となっておりますが、最後に直す直前までここは調査対象事業数実数という形で表記しておりまして、そこを総務部の調査対象事業者数を書いたままの数字だったのを、総務部の調査対象じゃなくて全体の該当業者数に書き直してほしいと私が言ったのが、数字が直らずに表現のほうだけが直った格好で当日を迎えてしまったという過ちでございました。これは大変申しわけない誤りでございまして、深くおわびを申し上げるところでございます。
　結果といたしまして、今回、修正をいたしました訂正後の数字が実際の数字でございまして、この67社全部につきまして、当然のことながら、資料No.２以下の一覧表は作成してございまして、該当金額等も集計してございますので、金額のほうが間違っていたわけではないのですけれども、この19ページを取りまとめる作業について誤りを犯してしまったということでございました。大変申しわけございませんでした。
　以上が資料No.２の訂正部分であります。
　次に、資料No.３─１の訂正でございます。Ａ４の横置きでございます。
　こちらにつきましては、この一覧表をつくる際に支出日や納品日の日付の打ち込みを誤った箇所が数カ所あったというものでございます。恐縮ですが、ごらんいただければと存じます。
　次に、ちょっと厚い資料No.３─３についても若干の訂正がございます。
　こちらは、いわゆる表計算ソフトエクセルでつくった表でございまして、１枚表紙をおめくりいただきますと、１ページのところにある例で御説明申し上げたいと思いますが、該当のところに白丸を打ちまして、そこから下に以下同じという意味で矢印を打った、あるいは一番上にだけ丸を書いて、下に書かないことをもって以下同じという表現をしようということでこの様式をつくったのでございますが、これを一番下の該当件数を数える際に、この表計算の計算式上、白丸の数を数えるという計算式を入れてしまったために１件というふうに出てしまったということでございました。実際にはこの行数分だけありまして、このページでいうと１ではなくて38が正しいというものでございます。
　こういった間違いが実は何ページかございまして、それぞれ今回、修正をさせていただいたものを配らせていただいておりますので、これも大変恐縮でございますが、ごらんいただければと存じます。
　それから、この中でちょっと、これもまさにミスでございますが、105ページというものがございまして、枚数でいうとちょうど真ん中あたりになるのかと思いますが、105ページというページがございます。前回配らせていただきました資料No.３─３の105ページは、この105ページの誤りの正誤の誤と書いてございますように、ほんの２行ぐらいしか行が表示されていなかったのでありますが、なぜか合計はいっぱいあるとか件数はたくさんあるというような表になっておりました。これは、表計算ソフトを印刷する際に、いわゆる非表示行といいますか、行を表示しないという状態のまま間違って印刷したものがそのまま使われてしまったということでございまして、実際には２ページにわたるということで、次の105─1ページと105─2ページ、この２ページにわたる内容が実際にはファイル上は入っておったものでございます。これをちゃんと表示した状態でプリントアウトするのを誤ってそのまま使ってしまったというのが105ページでございましたので、105を105─1と105─2に訂正をさせていただきたいというものでございます。
　あと、似たような間違い内容でございますし、１件とか２件とかという物の個数を間違って打ち込んだというものも発見されたりしてございます。そういったものをそれぞれ訂正をさせていただきましてきょう配らせていただいてございますので、見にくくなってしまって大変申しわけございませんでしたけれども、より正確を期すということで配付をさせていただいたところでございます。
　以上、訂正内容につきましての説明を申し上げさせていただきました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
〇大宮惇幸委員長　次に、警察本部警務部長から発言を求められておりますので、これを許します。
〇島村警務部長　警察本部関係の不適切な事務処理の調査結果について御説明いたします。
　先週金曜日に、需用費の執行に関する事務処理の調査結果追加資料についてという、Ａ４縦書きの資料がお手元にございますでしょうか。決算特別委員会資料、資料No.１、平成20年12月９日、警察本部というものでございます。
　全体の構成は３部構成になっておりまして、まず、１が納入物品確認状況表についてと書いてあると思います。これは前回の委員会におきまして御指摘をいただいたものであります。右肩に資料２として、資料No.２を記載しておりますＡ３横長の資料が納入物品確認状況表というものでございます。
　これは、今、総務部長の御説明がありましたけれども、知事部局と同様の様式に沿いまして、警察関係の預け金の使途等を取りまとめたものでございます。これを訂正、差しかえということで昨日お配りしたものでございます。申しわけございません。
　次に、２の不適切な事務処理の再発防止対策についてという部分があると思います。これは資料３といたしまして、Ａ３横長の、分厚いものの一番後ろについているものなんですけれども、資料の編綴が悪くて申しわけございません。
　先週金曜日にお配りしました資料のうち、資料１と資料２と資料３がございまして、資料２だけは誤記が判明しましたことから、資料２だけを差しかえているものでございます。
　資料１の３の部分でございますけれども、預け金に関する調査結果の一部変更についてという部分について御説明させていただきます。
　（１）の変更内容の部分でありますけれども、１平成15年度から20年度までの間における発生総額といたしまして、所属数は24所属のままでありますけれども、前回の2､433万3､206円から325万3､510円増加いたしまして、2､758万6､716円に増加となりました。
　また、２平成20年10月末現在の総残高といたしまして、所属数は16所属のままで変更ございませんけれども、前回の86万4､755円から13万5､844円増加いたしまして、100万599円に増加したものであります。
　変更理由につきましては、前回、11月27日に報告いたしました後、納入業者から新たに帳簿等の提出の協力を得られたことなどによるものであります。
　簡単ではございますが、以上で御説明を終わらせていただきます。
〇大宮惇幸委員長　これより議事に入ります。
　認定第１号平成19年度岩手県立病院等事業会計決算から認定第14号平成19年度岩手県港湾整備事業特別会計歳入歳出決算までの14件を一括議題といたします。
　本日は、不適切な事務処理に係る集中審査を行い、その後、決算14件について意見の取りまとめと採決を行いたいと思いますので、御了承願います。
　これより質疑を行いますが、世話人会の申し合わせにより、知事に対する質疑につきましては、県行政の最高責任者としての認識をただすために出席を求めた趣旨を踏まえて行うようお願いいたします。
　また、質疑、答弁とも簡潔明瞭に行うとともに、１人の委員の質疑が長時間にわたることのないよう議事進行に協力をお願いいたします。
　質疑はありませんか。
〇及川幸子委員　何らためらいもなく長い間行われてきた不適切な事務処理、責任の所在がどこなのか大いに疑問だけが残る問題となりましたが、なるべく早い時期に責任の所在、解明、補助金返還等、今後への適切な会計運営に当たられるよう切願するものであります。
　そこで４点伺います。
　まず、１点目でございます。業者に対する聞き取り、今段階での状況はどうなっているのでしょうか。また、業者に対する責任についてのお考えはどうでしょうか。
〇川窪総務部長　業者に対する調査の状況ということでございますが、業者に対しましては、会計検査の際に指摘対象となった業者43社を対象に、10月28日からすべての業者に対しまして総務室の職員が訪問し、県との取引状況の聞き取り、また、他の部局に同様な問題がないかというようなことについて教えていただいております。
　また、その調査結果とあわせまして、職員からの聞き取り調査の結果をあわせまして確認いたしましたところ、今申し上げた43社のうちの24社におきまして農林水産部、県土整備部以外の部局でも不適切取引があるということが判明いたしまして、また、これらの業者以外にも、新たに28社におきまして不適切な取引があるということが確認をされたことから、その合わせました52社を帳簿等の収集の対象業者ということに整理いたしまして、その52社の皆さんのところから11月５日以降、順次帳簿等を提供していただきまして支出関係書類との突合作業をさせていただいたところであります。
　先ほども御説明申し上げましたように、そのうち４社は不適切な取引─具体的には翌年度納入─がなく３月に納品されていたことが判明したわけでございますけれども、結果的にその52社のうちの48社、及び県土整備部、農林水産部のほうだけに問題取引があった社を含めまして合計67社でこういった問題取引が確認されたということでございます。
　それぞれ聞き取りとして、当時の事実関係について、また、どういうやり方でやっていたのかというようなことを確認すると同時に、帳簿類からの金額の確認、突合作業もさせていただいたということでございます。67社に対する調査はそういった形で一通りやらせていただいております。
　次に、業者に対する責任の考えということでありますけれども、もし業者のほうに責任が一部あるのではないかという御指摘でありますれば、今回の不適切な事務処理といいますのは、予算の使い切りなど県側の事情とか県側からの依頼によるところが大きいと考えておりますし、また、業者の側としては、継続的な取引を確保するという意味でのメリットもあったのではあろうとは思いますけれども、それぞれ一定の値引き率等のもとでの納品がされているというようなことで、不当に高価に納品をしていたというようなことも見受けられないということを考え合わせますと、業者に一定の責任をいわば追及するというような形で業者責任を追及していこうというような考えは今のところ持っていないものでございます。
〇及川幸子委員　私が質問したのは、部長、何も業者に対して責任があるのではないかなどとは一向に思っておりません。逆に、業者は被害者ではないのかと気の毒にさえ思います。業者の間からは、いやあ、これから仕事がなくなる、恐らく頼まれないだろうと。そうした中で、責任転嫁されて幾ら払ってくれと言われたらどうしようかという声が随分聞かれます。そういうところで質問したところでございます。
　今、最後に一定の責任追及はしないということで答弁をいただいたのでその辺のところは酌みますけれども、一体業者名というのを公表しないんでしょうか。国のほうでは公表をしているようですが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇとか、そういうＡとかＢとかＣとかじゃなくて、業者が悪くなければ業者名は公表できるのではないかと思うのですが、いかがですか。
〇川窪総務部長　先ほど申し上げましたように、業者のほうに責任ありというようなスタンスで臨もうと考えているわけではございませんので、その観点からも、これがまた公表されるということが業者にとって不都合ないしありがたくない公表になるというようなことを考え合わせまして、前回の御説明以来、本県といたしましては業者名につきましてはＡ、Ｂ、Ｃという形で説明をさせていただくということにさせていただいているところでございます。
〇及川幸子委員　部長、それで国は公表しているんですが、他県ではどうなっているんでしょうか。
〇高前田農林水産部長　業者名の公表の関係でございますけれども、この件につきましては、私どものほうからも会計検査院のほうに対して業者名の公表についての取り扱いを尋ねたところでございますけれども、会計検査院からは正式なお話として、業者名の公表は絶対に行わないといったようなことが示されております。これは、調査に御協力をいただいた業者の方に不利益が生じるといったようなこともあるということで伺っております。
　他県の状況でございますが、私どもが今承知している限りにおきましては、他県におきましても業者の名前を公表したということは承知いたしておりません。
〇及川幸子委員　会計検査院が絶対公表しないというふうに言い切っているようですけれども、これからこういうことを起こさないためには、本当は公表したほうが私はいいと思います。
　次に移ります。
　会計検査院の指摘に対して不服とし、抗弁をしているようですが、今まで国に対してこれらの不服な点を改善を求めたことがあったのかどうかお伺いいたします。
　私、抗弁という言葉を調べてみました。相手に逆らって自分の立場や考えを述べること、まさにそのようなことが行われていたのかお伺いいたします。
〇高前田農林水産部長　国に対する説明、抗弁ということでございますけれども、旅費、それから賃金につきましては、農林水産省の場合でございますと、各局からあらかじめ示されております事務費の使途基準というものがございまして、この基準におきましては、賃金につきましては補助事業施行のために直接必要な本庁の庁費に含まれており、また、旅費につきましても、補助事業施行のために直接必要な旅費、普通旅費及び日額旅費とされております。したがいまして、いずれもより詳細な取り扱いが示されているものではございません。
　これらの取り扱いにつきましては、私どもとしては、本県財政が厳しさを増す中で国の事業を有効に活用したいという思いがございまして、そういった思いからこれまで補助対象を広く解釈をして運用してまいりましたことから、その取り扱いにつきまして農林水産省に対して確認や改善を求めてきたことはなかったところでございます。
　しかしながら、今般の会計検査院の指摘におきましては、この直接必要といったような点について厳格に適用することとされたものと受けとめておりまして、農林水産省に対しましては、今後、補助事業の円滑な遂行上必要であり関連性が高いものは国庫補助対象とすること、そしてまた、より具体的な基準を示していただき、その取り扱いが統一的に行われるよう協議、要望してまいりたいと考えているところでございます。
〇佐藤県土整備部長　旅費、賃金についての改善要請についてですが、当部も農林水産部と同様でございまして、過去に制度改善の要請を行ったということはございません。
　旅費、賃金につきましては、従来、事務費の使途協議や国の完了検査におきまして不適正な執行であるという指摘をされたことはありませんで、当部としては、これまでの執行が適正だったのではないかというふうに考えていたところであります。
　また、過去に事務費単独での返還をした事例はございません。したがって、手続の煩雑さなどが問題にならなかったところであります。
　今回の会計検査院の指摘を重く受けとめますとともに、国土交通省に対しまして、補助金返還に伴う返還手続の簡素化、あるいは旅費の使途の拡大を含めた旅費使途基準の明確化、あるいは事務費の使途制限の緩和など要請をしてまいりたいというふうに思っております。
〇及川幸子委員　長い間、預けというのは本当にやっぱり心が痛んでいたんじゃないかと思います。やっぱりその時点で国に対して抗弁するくらいの気持ちが本当はあったのではないかと。職員の方々からちらちら聞きますと、やっぱり悪いことをしたというふうに認めていらっしゃいます。そういう中で、１回も国に対して、農林水産省に対して改善を求めなかったというのは本当に残念であります。
　県警本部長にお尋ねいたします。
　県警において新たに320万円の不正経理が発覚しております。12月５日現在です。今後さらに額がふえるようなことはないのか、まず１点お伺いいたします。
〇保住警察本部長　お尋ねの件でございますが、県警察におきましては、今回の調査で関係職員からの聞き取り、関係業者からの聞き取りや資料の提供などの協力を得て関係資料を突合し、需用費に係る不適切な事務処理の調査に万全を期したところであります。
　今回、発生総額が約320万円余ふえた理由につきましては、前回の調査において協力をいただけなかった業者の方々から、さらに強く協力をお願いしましたところ協力をしていただき、業者の方々からの資料により把握している金額と警察側の資料を突合した結果、詳細が判明しましたことなどから総額が変更となったものであります。
　こういった事実関係を踏まえますと、今後、額の変更はなかろうと、このように考えているところでございます。
〇及川幸子委員　本部長、ちょっとお尋ねします。
　今まで国に対して使い方について不服があったのではないかと思いますが、抗弁したことはなかったんですか。
〇保住警察本部長　お答えいたします。
　私の知る限りではそういったことは確認されておりません。ただ、今回の県警の不適切な経理処理に関しましては、今まで確認されているのはすべて県単独の費用でございまして、補助金に係るものは今、精査中でございますが、確認されていないといったこともあわせ付言させていただきとうございます。
〇及川幸子委員　県警本部については罪を暴く部署でございまして、本当に残念なことだなと思っております。
　最後に、本部長、この不正経理に対する今の時点でのお考えを述べていただきたいと思います。
〇保住警察本部長　今回の事態につきましては、前回のこの委員会でも申し上げましたとおりでございまして、県民の奉仕者としてあるべき我が県警職員としては公金意識に欠けた行為であったと。県民の信頼を損ねた行為であるというふうに思っておりまして、今後、再発防止対策の徹底などを通じまして、改善に向け努力したい、このように考えているところでございます。
〇及川幸子委員　まずしっかりと職員の気持ちも引き締めながら本部長にはこれから当たられていただきたいと思います。
　最後にお尋ねいたします。
　知事についてですが、知事は責任の所在をはっきりすると、年度内にはっきりすると言われましたが、一体間に合うんでしょうか。後から後から少しずつ出てくるようなことはないのか伺います。
　また、今後において、国に対して国庫補助金の見直しを提言していくとされておりますが、このことに対するお考えを述べていただきます。
〇達増知事　責任の所在についてでありますが、今回の問題は、県政に対する県民の信頼を大きく損なうものでありまして、県の最高責任者として、県民の皆様に大変申しわけなく感じております。
　一連の不適切な事務処理の背景には、組織全体の意識や風土に問題があったと考えられ、この意識改革と再発防止策の徹底に県行政のトップとしての役割を果たしていかなければならないと考えております。
　あわせまして、責任問題につきましても迅速に取り組んでいきたいと考えておりまして、先日取りまとめた全庁調査報告書で示した考え方をベースといたしまして、処分に関する具体的な検討や損害の発生状況の算定に向けた作業に取り組んで、今年度内には結論を出せるように進めることとしております。
　次に、国庫補助金の見直しの国への提言に対する考えについてでありますが、制度や運用に関する国との間の課題について、問題に直面し、実情を知る地方団体が積極的に発言していくことは重要と考えております。
　具体的に国に要望していく点としては、全庁調査報告書に記載してありますように、１、国庫補助金の事務費に関する返還手続の簡素化、２、事務費の翌年度相殺、３、事務費の交付金化、４、国庫補助事業の早期内示の徹底、５、旅費、賃金に関する基準の明確化、こうしたことを想定しております。基本的には、地方の判断で執行できる財源をふやす方向での財政システムの地方分権が重要というふうに考えております。
　同様の問題意識を持っている都道府県があると考えられますので、全国知事会の場などを含めて他県とも連携して問題提起をしてまいりたいと思います。
〇及川幸子委員　責任というところだけに余り集中することなく、不正経理が再び行われないように、どうぞ知事も先頭を切って、国に地方での使える部分について本当に強く求めていただきたいと思います。
　以上で終わります。
〇嵯峨壱朗委員　質問させていただきます。
　まず、知事に対しては最後に質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　初めに、本年２月18日から22日に行われた会計検査院による会計実地検査の実施に当たって事前に通告があったのかどうか。通告があったとすれば、だれあてにどのような方法でなされたのかお尋ねしたいと思います。
〇佐藤県土整備部長　通告についてでありますが、平成20年２月１日付で、会計検査院事務総長から知事あてに会計実地検査を実施する旨の文書通知があったところであります。
〇嵯峨壱朗委員　今、知事あてにあったということです、２月１日。ということは、今まで知事は知らなかったという話になっておりますけれども、だとすれば知事に報告しなかったというのはおかしいんじゃないですかね、余計に。どうなんですか、それは。
〇佐藤県土整備部長　会計検査院の実地検査につきましては、２年に１遍ぐらい当部に対しましては各検査課が入っております。ちなみに平成19年度は、国土交通検査１課、３課、４課等々で５回程度入っております。
　それで、通常、会計実地検査が入るという事前通告に関しましては知事のほうには報告はしていなかったわけですが、今後は、知事に情報を早く上げるということも考えまして、会計検査の事前通告に際しましては知事に迅速に情報を上げるよう努めてまいりたい、上げるようにしたいというふうに思っております。
〇嵯峨壱朗委員　伝わっていなかったとこれまでもずっと出ていますけれども、もしこれが知事に伝わっていなかったとするならば、特別なことじゃないですよね、伝えることは。文書処理上のルールにかんがみて逸脱しているんではないかという気がしますけれども、どうでしょうか、これは。そういったルールとかはないんですか、当然のこととして。特別なことじゃなくて。
〇川窪総務部長　さまざまな行政関係の文書が国から来るときに、実務的な内容も含めまして知事あてで来るということは非常にたくさんございます。
　知事あてに来ているものすべて知事に現実問題として報告するかということにつきましては、これはなかなか難しいところがございますが、今回の会計検査の内容につきましては、それは知事あてであることもございますけれども、まず中身として、知事にこういう会計検査が来るという情報がありましたということをその時点で伝えるべきであったろうというふうに考えているところでございます。
〇嵯峨壱朗委員　つまりルールに逸脱しているんではないかというのと、ルールはないんですかということですね。
〇川窪総務部長　いわばこれは公文書の文書の収受に関するルールということになるのでございますけれども、文書を収受することにつきましては、それぞれの担当部局、担当の所属におきまして公文書を何月何日に受け取ったということを記録していくというルールになってございます。あと、その情報をどのレベルに上げていくかということにつきましては、これは決裁をすべき中身等につきましては決裁区分の形で決まっているのでございますけれども、こういう情報が来たということを上げていくということにつきましては、これは情報の内容に応じましてその都度適切に判断して必要な上司に上げていくということがいわばルールでございまして、そういう意味では、こういう形式のものだからすべてこの方にという形でのルールがあるわけではないというのが実情でございます。
〇嵯峨壱朗委員　今の部長の話だと、内容によって適切に判断してという話ですね、伝えるかどうかというのは。ということは、今回のこの事前通達とか、そういったことは内容を適切に判断した結果、伝えなくてもいいという判断をしたというふうな理解でいいですか、総務部長。
〇川窪総務部長　先ほど申し上げましたように、今回のこういう内容での会計検査院の検査が本県に対して行われるという内容の重大さにかんがみれば、この中身についてはその２月の時点で知事に報告をし、こういう調査が来ることになりましたという情報を報告しておくべき中身であったなというふうに考えているところでございます。
〇嵯峨壱朗委員　この間から詰めていっても同じ結果なんですけれども、やっぱり知事としてこういうことを知らないというのは、そして責任だけ追及されてもばからしいなという気がします、私がもし知事だったら。その辺はもっとサポートというか、当たり前のことだと思うんですけれども、軽重の判断というのがちょっとずれているんじゃないかと思います、私が思うには。
　それで、実際に内部での調査を、県土整備部、農林水産部に実地調査をしなさいという指示はだれが出したんでしょうか。
〇佐藤県土整備部長　会計検査院から資料提出の依頼も平成19年12月の段階で東京事務所の職員を通じましてあったところであります。それで、その調査に関しましては、会計検査院からの依頼に基づきまして、県土整備企画室が中心になりまして調査を行ったところであります。
〇嵯峨壱朗委員　すると、だれからの指示というわけではなくて、内部的には指摘があった部署の責任者として独自の判断で調査したということでしょうか。
〇高前田農林水産部長　その内部調査についてでございますけれども、会計検査院が最初に検査に参りました２月18日から22日のこの検査におきまして、いろいろ不突合の案件があるということで、具体的に県のほうの内部調査をしてほしいという指示がございました。その内部調査の指示を具体的に受けまして、本年の４月16日から５月末にかけて内部調査を行ったところでございます。この調査のやり方につきましては、会計検査院のほうから様式等を示されまして、それに基づいて具体的に内部調査を行ったというのが事実関係でございます。
〇嵯峨壱朗委員　この問題は、この指摘からすると切りがないところがあるので、ちょっと別の質問をします。
　関根敏伸議員の一般質問に対して総務部長は、全庁調査は、会計検査院の検査と同様な調査方法で実施したという答弁をしておりますが、職員と業者からの聞き取り調査の結果を根拠としている点で大きく違うなと思っておりました。それで検査院と同様の調査をしたと言えるのかどうか、ちょっと認識をお尋ねします。
〇川窪総務部長　先ほど農林水産部長からお答え申し上げましたように、会計検査院のほうからこういう様式のもとに、こういう帳簿とこういう書類を突き合わせて、こういう資料をつくり、一覧的に取りまとめていくという調査手法が示されておりまして、それとまさに同様な手法で取りまとめをしていったところでございます。
　あと、どこの業者、あるいはどこの所属を確認していくかという部分に関しましては、会計検査院の検査のほうも、ある所属で不突合があったということをまず最初に指摘をした上で、同様な不突合がほかにもないかということを県のほうで内部的に調べなさい、調べた結果を報告せよという形で検査をしてきているところでございまして、その部分につきましては、いわば同じやり方で総務部が中心になって行った全庁調査もやらせていただいております。
　結果として、そこの部分については、全庁的にすべての所属について調査対象として調査をしてございまして、実際に複数の職員から、また各年度の担当職員を漏れなくヒアリングしていくというようなこともやってございますし、また、既に会計検査院が問題事例を指摘している該当の業者に、ほかの部局にも似たような、同じ問題がないかというようなことも、そちらからも確認をするということで、そういう意味で念を入れて全庁調査をやったものでございまして、調査手法としては、会計検査院が行った検査の手法と同じやり方をとらせていただいたということであります。
〇嵯峨壱朗委員　先ほどのフローにもありましたけれども、聞き取り調査をして、そういう事例があったということを根拠に、さらに突合調査をしているということですね。それは、会計検査院のやり方とちょっと違うのではないですか。聞き取りが根拠になっているわけですから、それって、しかも罰則、処罰をするということを前提にしてやったら、しゃべりますか。それはモラルの問題になるかもしれないけれども、私は、５だったら４ぐらいに言ってしまうとかあるような気がしますが、この聞き取り調査というのは、どこまで根拠として信憑性─うそをついていないとは思いますけれども、どうなのかということを１点聞きたいと思います。
　それと、全庁調査は延べ5､891名の職員に対して聞き取り調査を行ったということでありますけれども、この中で不適切な処理があったことを認めた者はどれほどいるのか。何人だったんでしょうね。
〇川窪総務部長　前段につきましては、会計検査院の検査は、一番最初は、ごく限られた業者のところ、これは取引量の多い、金額の多い業者のところにまず会計検査院の職員が行って、帳簿を提出してもらって、それと県側の残っている記録とを突き合わせて、不突合がある、おかしいということを県のほうに指摘しておられます。
　その後、業者が43業者というのが結果において確認されているんですけれども、そういう業者の数を確認していく作業は、いわば会計検査院から指示された方式に基づいて県職員がやっておりますが、その進め方は、全庁調査で総務部が進めたのと同じやり方ということでございました。
　それから、最初に会計検査院が、取引量が多いからという形で検査に入っている業者については、そこから帳簿を私のほうも提供をいただいて突合作業をやっておりますので、そういう意味でも、横並びはとれているのかなと考えております。
　あと、5､900人の関係でございますが、5､900人のうち、預け金があったという答え、最初の五千数百人の中の何人という数字ではなくて申しわけないのですけれども、その結果として、預け、差しかえ、一括払いの三つの類型が生じていたということが確認された所属の方々には、再度、同じ２名ずつの担当の方に各年度ずつヒアリングをして、その具体的な状況把握をしておりますが、その再度のヒアリングの対象になった人数が126名おりましたので、最初の5､900人の中でも、預け、差しかえ、一括払いについては、同様な人数からそういった問題事例があったという報告があったということだと認識しています。
　それから、年度越えの部分につきましては、大変申しわけありませんが、今、何人からその年度越えがあったという報告があったかというのを、人数ベースでちょっと今把握できておりませんので、先ほどの預け、差しかえ、一括払いについては、第２次ヒアリングの対象は126名だったということだけ、申しわけありませんがお答えさせていただきます。
〇嵯峨壱朗委員　ということは、5､891名中126名がそういった対象になるということですかね。今よく言われている、処分と言うのが適切なのか、何と言うのかわからないけれども、そういうふうに理解すればいいですか。
〇川窪総務部長　職員の処分関係につきましては、先日の全庁調査報告書に盛り込みました基本的考え方に基づいて今後検討させていただきますので、今の時点で明確な規模感等はお話しできませんけれども、今御指摘のあった126名というのは、預け、差しかえ、一括払いという不適切度の高いカテゴリーの取引が起きていた年度の、まさにその担当の方お２人ということですが、実際に処分を考えます際には、こういう問題が県庁のあちこちで過去からあったというようなことを踏まえて考える必要がございますので、その上司に当たる方、また、さらにその上司、県庁のいわば幹部職員として管理監督的立場にその時点にそれぞれあった方々も、やはり対象として検討していくことは必要かと考えております。そういった観点から、対象の人数、範囲についてはそれぞれ、特に処分の場合には、やはり事実関係をきちんと確認しながら、いわば公平、公正な結論になるようにということで整理していかなければなりませんので、今申し上げましたような観点を踏まえまして、これから作業し、検討させていただきたいと思っております。
〇嵯峨壱朗委員　私は、処分って難しいのではないかと思っているんですよ。実際となると。各般にわたって、組織的ではないのかもしれないけれども、慣習としては、いろいろな形で同様のことが、そして、聞き取り調査を見ると、全くそれが不適正なものだと思っていない人もいるようですよね。いわゆる善意というか、普通の処理だと思っていた人もいたようですし。そうしてみると、どうなのかなという気がしております。その処分そのものね。
　先ほど総務部長が言っておりましたけれども、不当に高い価格で購入した事例はないという説明をしておりましたね。だとすれば、どういった形の損害を与えたのかなという気がしているんです。つまり、私的流用はない、要らないものは買っていない、そして不当に高い購入はしていないということですよね。そうすれば、どんな損害を与えたのかと。つまり、使ってはいけない金を使ったことに不正の部分があるのであって、それ以外はないという認識ならば、変な言い方ですけれども、処罰する必要もないし。そうすると負担する必要もないですよね。必要なものを、本来であれば県単で買うべきものを、そうじゃないもので買ったという、そういう認識でいいんですか。
〇川窪総務部長　この負担の部分につきましてもこれから検討させていただきますが、全庁調査報告書に書かせていただきました基本的考え方にもありますように、不当に高いと先ほど申し上げましたのは、業者のほうに問題があるのではないかというようなことを申し上げるような根拠になるような意味で、不当に高いということは見当たらなかったということではあるのですけれども、仮に入札にかけて納品がされていたら、もう少しさらに安い調達ができていたのではないかというような意味での差額というようなものは、算定し得るのではないかと考えられます。これは、既に職員からの負担を求めた他県の例などでも、そういう形での算定を行って、そこをいわば公金を少し高いもの、入札をかけたものに比べればという意味ですが、少し高目に買ってしまっていた問題が生じているのではないかという観点から、そこのところをいわば損害として算定作業を行った上で対応しているという例がございます。
　本県におきましても、そういった算定作業をこの後やってみたいと思っておりまして、その結果を踏まえて、その職員の負担どうあるべきかというようなことについては、対応を整理していきたいと思っております。
〇嵯峨壱朗委員　大変難しい仕事だと思いますけれども、しっかりやっていただきたいと思うし、実際に、先ほど述べたように、私的流用もないとかそういうのであれば負担する必要もない、させるほうがおかしいですよね。それだとすればですよ。そうじゃないから負担しなければだめだということでしょう。実際にはそういった発想が出てくるわけですよね。まあ、しっかりやってもらいたいと思います。
　それと、これはちょっと部長がわかるかどうかですけれども、預けの場合ですが、３月末決算の業者だった場合、業者に入金していますよね。それは多分、業者の中では売り上げになっているのではないかと思うんですけれども、そして資産として残っているのかな。ただし、納品がないわけですよね。そういったものというのは、聞いてもどうかわからないけれども、どういう処理がされていると想定されますか。どうなんですか。（「二重帳簿」と呼ぶ者あり）二重帳簿なわけですか。
〇川窪総務部長　預かり金の場合も、実際には出納整理期間の４、５月に、いわば預けるほうのお金を業者のほうに支払っているケースが多いとは思いますけれども、どの時点でお渡ししたにしても、その時点では納品という、いわば物を売ったという実績がないが、お金が入ってきているという─業者側の立場から見れば─状況になりますので、それにつきましては、いわば貸借対照表の世界で言えば、預かり金というような形で収入としては計上されていて、その分だけ貸借対照表上の現金資産がふえているというような形で整理をされているということだと思います。
　その後、実際に預かり金から何とかの備品を幾ら納入してくれという連絡があって納品をした場合には、そこでいわば売上計上をして、注文があった時点で売上計上をして、売り上げに対する収入が、預かり金のところから売上金のほうに移るというような形で整理をされていたのだろうと認識しております。
〇嵯峨壱朗委員　何か、下手すれば業者の不正な経理を誘導したのではないかという懸念もあるなと思ってお聞きしたところでありましたけれども。
　次に、旅費についてちょっとお伺いしたいと思います。
　これは平成19年度の決算についてでありますけれども、初めにちょっと監査委員にお聞きしたいと思うんですが、修正した審査意見書で言うと、不適正と思われた支出が24件という指摘がありましたが、いわゆる説明の表を見ますと24機関500件となっているんですが、これは誤記なのか、ちょっととらえ方が違うのか、説明してもらいたいと思います。
〇小川監査委員事務局長　決算審査意見書における指摘件数についてでありますが、去る11月27日の審査意見書の提出に至った経緯とその概要を代表監査委員のほうから御説明申し上げた際、説明申し上げ、御了承をお願いいたしたものでありますが、今回追加記載した不適当な件数につきましては、従来からの監査委員の指摘のやり方の例に従いまして、同一公所で同種の不適正な支出が行われた場合、これを１件として処理しております。その結果、いわば公所の数となるという形になっています。これは、同じ性質の行為を繰り返してやった場合には、それを一つとして見て指摘してきた、刑法で言う包括的一罪みたいな取り扱いをしているということで、そういう表現になっております。
〇嵯峨壱朗委員　誤記ではないということで、つまり表現の仕方が違うと理解していいですね。
　それで、不適切と判断した理由というか、これは、北海道でこういった事例があったようです。例えば、農政部の次長が、元道議の葬儀に出席するための旅費に使ったとか、農政部長が、北海道農協中央会副会長の葬儀に出席する費用に使ったとかとあった。こういった事例があって、それを不適正と認めたようなんですけれども、500件と指摘された事例には、本県にはこういうことは恐らくないとは思いますけれども、どんな事例があったのか。監査の段階でわかればでいいですけれども、わからない場合には、県土整備部長、農林水産部長のほうから、こういった事例があったのか、どういった事例が不適正な旅費支出と言われたのか、お示しいただければと思います。
〇小川監査委員事務局長　500件の特徴的な支出の内容でございますが、叙勲伝達式、人事ヒアリング、厚生福利用務、新採用研修、中堅職員研修等の研修とか、そういうものになっています。
　具体的に申し上げますと、新任職員研修普及指導試験、鳥インフルエンザ防疫作業研修用務、これら一つのものに対して土地改良費で執行している。直接性が極めてないといいますか。それから、同じように、福利厚生用務、局長表彰、人事ヒアリング、そういう用務につきまして道路費で執行しているというような形で、会計検査院から９項目ほど指摘された直接性が疑われるというケースのカテゴリーといいますか、それで指摘された内容の中で、どうしても直接事業の目的という面からは、従来はかなり緩やかに解釈していただいておったようですが、今回は非常に厳しいということで、これは直接的に県の単独の用務ではないかというようなものについて指摘したものでございます。
　会計検査院が、国庫補助目的外とした態様を分類しますと、大きくは九つほどありましたが、特に、どうしてもこれは難しいのではないかというような例は、県単公共事業の竣工式とか、用地交渉とか、事業要望等に係る出張、それから県事業、県の何々祭りとか、何とかフェスティバルとか、そういうものでございますが、そういうものに係る出張、それから、県が主催する内部研修、これは、新採用職員研修とかパソコン研修とかというものでございますが、こういうものについては、やはり今回の指摘を受けますと、直接的には県の単独の旅費でやるべきものではないかということで指摘したものでございます。
〇嵯峨壱朗委員　今、ここにも指摘されているのですごいのがあるんですけれども、職員が名寄市から75キロ離れた旭川市に健康診断を受けに行くために使った旅費とか、こういった悪質なものはないということでいいですね。
〇小川監査委員事務局長　私どもが把握した中では、そういうものはないと理解しています。
〇高前田農林水産部長　ただいま北海道の事例に関して、その類似の事例が本県でないかということでございますけれども、国庫補助事業の関係の旅費の支出におきまして、私どもとしても、新聞報道されておりますような、例えば葬儀であるとか健康診断、そういったようなものに充てられた旅費がないかということで調べてみましたが、まず、本県におきましては、健康診断を受診するための旅費の執行で国庫補助事業を充てたというものはございませんでした。
　葬儀関係については、平成15年度、16年度、18年度に例がございまして、３件の事案がございました。この内容につきましては、それぞれ、例えば、現役の職員であるとか農業関係団体の幹部の役員の方の葬儀に、県を代表して弔辞等を携えて出席したものでございまして、職員につきましては、亡くなった職員が国庫補助事業に従事していたといったようなこともございまして、そういったようなことなどを考慮して行ったものでございます。いずれも公務として認められているものであることから、これは執行したということでございます。
　それが事実関係でございます。
〇佐藤県土整備部長　当部でも、すべて公務で旅費が執行されているということでございまして、ただ、その区分、県単になるのか、国庫補助になるのかという区分の違い、解釈の違いということでございます。
〇大宮惇幸委員長　嵯峨壱朗委員に申し上げます。
　世話人会の申し合わせにより、１人の委員の質疑が長時間に及ぶことのないよう、議事の進行に御協力をお願いいたします。
〇嵯峨壱朗委員　わかりました。じゃ、まとめて聞きます。
　旅費については、ぜひ適正な処理の仕方をしていただければと思います。
　それでは、再発防止にかかわって、知事まで質問しますので。
　これは聞き取り調査で出てきた話のようですけれども、予算を残した場合、主管課、予算調製課からその理由を詰問され、そのあげく、最後には計画性がないという非難をするような体制をなくすべきとの意見があったということですけれども、そういった事実は実際あるんでしょうか。そうだとすれば見直すべきと思いますが、どうでしょうか。
　最後に知事にお尋ねいたします。会計検査院に指摘されたこの不正経理の一連の問題は、どの段階をもって終了したとお考えなのかお尋ねします。
　また、同様の不正支出があった宮古市等の市町村では、早々に市長を初めとする責任者の処分をみずから行ったという報道がありましたけれども、それについてどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
〇川窪総務部長　前段でございますが、予算調製課、また主管課もそうだと思いますが、基本的には、この苦しい財政状況の中でございますので、予算が残るのであれば、ぜひ残してほしいというスタンスでございます。
　ただ、その残してほしいというスタンスのときに、できる限り、それは２月補正予算に反映できるように残してほしいというのがございます。
　それでなお残る場合には、２月補正予算の中で繰越明許費として、正規の手続の上で翌年度に繰り越すという形で残してほしい。さらに、どうしても年度末にやむを得ざる事情で残った場合には、事故繰越手続になるというようなことになるのでありますが、その段階を追うに従って、その理由をお聞きするというようなことが現実問題としてございます。
　その理由を聞かれるという部分がプレッシャーになるというようなこともひょっとしたらあったのかもしれないところがございますので、そういった正規の手続をとっていく際に、その正規の手続をとることが職員の負担ということに感じられるようにならないように、やり方について気をつけてやっていきたいと思っておりますし、今回の再発防止策の中にも、やむを得ない場合には事故繰り越しが起きるということは、それをいわば是と考えて対応しようというようなことも盛り込んでいるところでございますので、そういった形で適正な執行に努めていきたいと思っております。
〇達増知事　今回の問題の終了段階についてでありますが、これまでの全庁調査によりまして、不適切な事務処理の発生状況を把握し、そして、原因の整理や再発防止策の取りまとめを行ったところであります。
　そして、この一連の問題が終了したと言えるためには、国庫補助事業に関する不適切処理の部分につきましては、関係省庁との協議を進め、国庫補助金の国への返還額が決定した時点で、国へ返還すること。再発防止策のうち、少なくとも県として実施しなければならない対策を実行に移し、再発しない仕組みを構築すること。そして、私も含めまして、職員の責任のあり方について整理して、処分や負担の問題について結論を出すこと。こうした対応を適切に行うことが必要であり、それらにしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
　また、県がそういう対応を行うということだけではなくて、それが県民に理解されて、県政に対する県民の信頼を回復することができた際に、今回の問題は、真の意味で終了段階に至ることになると考えておりまして、その時点まで、県職員全体で真摯に努力していく必要があると考えております。
　次に、責任者の処分についてでありますが、職員の責任のあり方については、全庁調査報告書に盛り込んだ基本的な考え方をベースとしまして検討を進めていくこととしていますが、今年度末までに結論を出せるよう取り組みたいと考えております。
　その検討に当たりましては、管理監督的な立場にある幹部職員の責任も大きいということにも十分留意しながら、また、個々の職員の具体的なかかわり方や決裁ラインの実情についても具体的に事実関係を把握しながら、公平、公正な結論となるように慎重に検討しなければならないと考えておりまして、私の責任をどのように明確にするかについても、その検討とあわせて、年度末までに整理したいと考えております。
〇飯澤匡委員　それでは、私は、処分の件に絞ってお伺いします。ただいま嵯峨委員のほうからもありましたので、用意していた質問がちょっと少なくなると思いますが、お答えしていただきたいと思います。
　私は、基本的に今回の処分ということについては大変、かなり作業的にも困難な場面が想定されるんだろうなと思っています。それはなぜかというと、やはり長年常態化してきた、そして、それをやはり破れないような空気が、その風土があったということです。たまたま会計検査院の指摘でこういう事案が発生したということになっているわけですが、今回の処分の基本的な考え方については、私は、やはり再発防止、そしてまた今後の県政運営上、県政執行上の県職員の士気をどのように保っていくかということにも、大きく留意しなければならないと考えております。
　そこで、改めて知事に、先ほど総務部長からもお話がありましたように、基本的にはルールに従って厳正な根拠に基づいてやるということだろうと思うんですが、今後の県政を運営する最高責任者として、この処分の基本的な考え方についてお尋ねします。
　そしてまた、知事は、11月10日の記者会見で、もう既に処分は不可避だということをおっしゃっていますが、この時期は、まさに県庁全体で調査が真っ盛りにやっているときでありまして、その処分ということを言及するに当たって適切だったかどうかと。私自身は、これは調査が終了してからやるべきではなかったかという考えを持っておるわけですが、その２点について、知事のお考えをお伺いしたいと思います。
〇達増知事　処分に関する考え方についてですが、処分の検討に当たりましては、不適切な事務処理が、組織の風土や意識を背景としながら、長期間、複数の部局で行われていたことなどを踏まえますと、これに直接かかわった職員だけではなく、むしろ管理監督者の責任も大きいと考えておりまして、この点を踏まえて、処分の対象者の範囲や処分内容が適切なものとなるように検討する必要を考えております。
　処分の具体的な内容については、公平、公正の原則に従って今後検討していくこととなりますが、こうした処分の必要性といいますのは、イコールきちんと今回のことにけじめをつけて県民の信頼にこたえていく、そういう県庁になっていくということでもありますので、そうした誓いの気持ちを、記者会見で問われた際に答えたということでございます。
〇飯澤匡委員　それでは、これで終わりにしますが、他県の例を参考にするということを何度か知事もおっしゃっておりますが、既に報告書が上がって、処分が下されたのは長崎の例しかないと私は思っております。処分の内容を見ますと、会計の責任者に当たった職員に対しては文書訓告というような形になっておるわけですが、どの程度これに準拠したというか、参考になさるお考えであるのか。そしてまた、先ほど嵯峨委員から特別職の件についても質問があったわけですが、その件について、何か特別自分の中でお考えが、知事含め、副知事または会計責任者、その点について御認識があれば、また答弁をいただきたいと思います。
〇川窪総務部長　前段についてでございますけれども、こういう処分につきましては、やはり同じ地方公務員ということもございまして、他県の過去の事例に比べまして、特に重い、あるいは特に軽いというようなことも、これまた問題があると思っておりますので、他県の例というのは、それはそれとして、やはりそれなりに参考にはさせていただこうと思っておりますが、やはりそれぞれの団体で問題の起きた背景ですとか、その時々の職員の置かれた事情というものも違いますので、そこのところはしっかり事情を勘案しながら、先ほど来申し上げておりますように、管理監督者の責任もむしろ大きいのではないかというようなことも十分留意しながら、また、直前に退職された、異動された、あるいは数字が把握できる直前に担当していた方と直後に担当していた方とのバランスというようなこともあると思いますので、それぞれの職員の方が納得しつつ、また新たな気持ちで次の業務に取り組めるような内容にしていかなければいけないと思っております。そういう観点で検討させていただきたいと思っております。
〇達増知事　後段についてでありますが、県組織の管理監督的な立場のトップという意味でも、また平成19年度も含めて、今回の会計検査院の調査や全庁調査が行われるまで不適切な事務処理が残存していたという点からも、私にも責任があると認識しております。
　今後の検討を通じまして、幹部職員の処分の内容や損害に対する職員負担のあり方を整理していく際には、あわせて私の責任をどのように明確にするかも検討していくつもりでありまして、今年度内には、その点も含めた責任問題の結論を出すよう進めてまいりたいと思います。
〇飯澤匡委員　御答弁の中を見ても、真摯にその処分の内容についても進められているという印象を受けました。職員の方々、この調査に当たってもかなりの残業の部分を通じて、とにかく次の仕事に早く取りかかりたいというような思いがあると私は思います。確かに処分については大変、私自身も余り深く言及はしたくないんですが、次につながるような、そういう関連性を持っておりますので、そこの点に十分に留意しつつ、次の展開に大いなる前向きな姿勢になるような形でお願いしたいということを申し添えて、終わります。
〇佐々木順一委員　それでは、何点かお聞きいたします。
　まず、今回のこの不正経理、不祥事は、基本認識ですが、個人の問題としてとらえているのか、あるいは組織上の問題としてとらえているのか。それから、私的流用はなかった、こう結論づけておりますが、この根拠。それから、いろいろな処分を含めて、返還金のあり方を含めて、先行県の取り組みを参考にしながら検討するという答弁が再三ありますが、岩手県で主体的に、そういうデータがなければできないものなのかどうか、この点についてまずお聞きします。
〇川窪総務部長　まず、最初の点でございますけれども、今回の問題の背景には、組織全体としての引き継がれてきた考え方、あるいは意識、風土というものがあったと感じております。そういう意味で、今回の問題は、担当者の方個人の問題という形で帰着させるべきような問題ではなくて、組織全体の問題であると認識いたしております。
　また、一方で、これまで調査してきた状況を見てみますと、だれかの統一的な指示に基づいて、一斉に指図に基づいてやっているというような意味での、いわば組織的指図というものもまた見当たらないというのも現実の問題としてございました。そういう意味で、組織全体の問題であったなと認識しているところでございます。
　次の私的流用の件につきましては、これは、特に預け金、差しかえ、一括払いという三つのカテゴリー、これは、発注した物品と実際に納入されたものとが異なっているというものでございますので、その納入が確実に行われているかどうかという点が重要なポイントになるということでございます。そのために、業者から、納品書の控えでありますとか売上台帳の提供をいただきまして、その納入された物品一つ一つにつきまして、使用状況や備品の存在状況を確認するという作業をやったところでございます。
　こうした作業に加えまして、業者のほうの当時の営業の担当者や経理の担当者などから、当時の状況について教えていただいたり、また、職員からも、その年、その前の年、その後の年、あるいはその２人の職員の相棒側といいますか、さまざまな方々から話をお伺いしておりますけれども、結果的に、職員の私的流用を疑わせるような情報でありますとか、あるいは出所の違う不整合な情報というようなものが出てこなかったということから、私的流用がなかったと考えているものでございます。
　最後に、主体的判断ということについてでございますけれども、これは、問題が起きてきた背景とか、個々の職員のかかわり方もそれぞれの団体によって違うと思いますので、最終的には、本県が本県独自に、実際に生じた問題の中身を整理して判断しなければならないということでございますが、先ほどの処分の件と同様に、負担を求めるかどうかという部分の検討につきましても、やはり他県で行われた例よりも特に重く負担を求めるとか、あるいは特に軽く対応するということも、これはいずれもやはり問題があるのかなということがございますので、ある程度他県の例も─あくまで参考ではございますが─参考にさせていただきながら、本県で生じた事態に即応したバランスのよい、納得が得られる結論を導けるように対応していきたいと考えております。
〇佐々木順一委員　それでは、わかりました。
　次に、返還金の問題について伺います。
　岩手県の食糧費問題のときは個人負担、また退職者まで求めた事例があります。それで、今回のこの不適正な経理の問題について、先行県と言われる長崎では、退職者から返還金に対して応分の負担を求めております。宮崎も同様です。それから、佐賀では、私的流用のあった職員のみに限定して、これが返還対象になっております。
　ついては、今回の不祥事について、岩手県ではこの返還金を退職者に求める考えがあるのかどうか、ここはやはり政治判断だと思いますので、知事から御答弁をちょうだいしたいと思います。
〇達増知事　今回の問題についてでありますが、本県においては私的流用はないと考えておりますが、物品調達の必要性が十分にチェックできなかったこと、競争性が働かずに調達をする結果となっていたことなどの問題が認められますので、こうした観点から一定の損害が県に生じているという考え方に立ちまして、広く職員から補てんの負担を求め、さらに退職者にも負担を求めている、そういう事例もあるわけであります。
　基本的な考え方といたしましては、公平感が重要であると考えておりまして、公平の観点から退職者にどう対応するかを検討することになると考えております。その観点を基本としつつ、他県の事例も参考にしながら、本県としての対応を検討してまいりたいと思います。
〇佐々木順一委員　検討中ということですが、公平の観点というその考え方の原則も今示されました。よって、恐らく退職者もその対象になるものと推測いたします。
　それで、仮に退職者から求めるとなると、やはり納得のいく説明が必要だろうし、それから、今回の不祥事に対する理解もやはり求めなければならない、こう思っております。しかも、一般職の退職者に協力を求めるとなれば、最終的には当時の最高責任者の前知事に対しても、やはりこの理解と協力を求めるべきだと思っております。
　それで、これは、当時の最高責任者でありますから避けられないことではないかと思っておりますが、ここに、直接的には今回の不祥事にはつながらないわけでありますが、私の理解では、この発言が、ある意味では不正経理の問題を県庁内に温存したと推測できる記者会見のやりとりがあるんですよ。ここで若干紹介しますが、時期は平成10年２月６日、臨時記者会見です。テーマは食糧費問題。内容は、当時の船越委員長の調査報告を受けてのやりとりであります。
　ある記者が、食糧費についてこれだけの不正が出てきたということは、他の費目についても同じような不正があるのではないかと考えるのがやっぱり一般的だと思うのですが、他の費目についての調査をする考えがあるのかどうか、こう尋ねております。これに対しまして知事は、もちろん不適切なものがあるような気配、これが出てきたら当たり前なのですが、その気配があれば、そうしたものについてこれからこういういろいろな費目、旅費ですとか需用費だとか、いろいろ費目があるわけですけれども、そうしたものについて随時迅速に、適切に対応していくことがなお一層求められると思っておりますが、今現在のところ、そうした旅費だとか他の費目への対応は考えてないところでございます、こう述べているんですよ。
　これは受けとめ方の問題でありますが、この発言が、やっぱり結果として不正経理を温存させた─結果としてですよ、なると思いますし、仮にこのとき踏み込んでいれば、今日のこのような問題は起きなかった、こう思います。
　この記者はどなたかわかりませんが、岩手日報の敏腕記者なのか、あるいは今県政で活躍しているＩＢＣの岩渕記者なのか、そこはこの記録からは読み切れませんけれども、いずれにしろ不明を恥じるとはこのことではないかと思います。よって、退職者に負担を求めるとなれば、この発言も考慮の上に、公平な考え方に立って当時の前知事にも返還金に対しての応分の負担を求めるべきだ、こう思っております。
　いずれ今後の検討課題であると思いますので答弁は求めませんが、その点を強く要望させていただきたいと思っております。
　きょうで決算特別委員会は取りまとめ、採決に入るわけでありますが、前回から、前知事の決算委員会の参考人招致を求めてきておりました。本来はここで正式に発言をしたいわけでありますが、きょうでもって採決でありますので、これは今回の委員会では断念いたしますが、この問題については、今後も継続的にとらえていきたいと思っております。
　次に、監査委員に伺います。
　監査委員の機能評価という観点について聞きますが、さきの一般質問の際に、佐々木一榮議員の質問に対しまして、菊池代表監査委員は、決算前監査の実施率を60から70％まで高める必要があるとの方針を示されました。また、不正を見抜く監査の一つのあり方として、需用費については、業者の協力を求め外部確認を行うことを強調されましたが、どのような方法で実施率を高めていくのか、また、どのような手法を講じて外部確認作業を行うのか、具体的にお示しを願います。
〇菊池監査委員　まず、どのような方法で実施率を高めていくのかについてでありますが、監査委員は、年間を通じて定期監査を実施しております。しかし、９月の決算議会までとなりますと、４月下旬から８月下旬まで、つまり４カ月ぐらいしかなく、決算前監査というのは、どうしても50％ぐらいになるという悩みを抱えております。つまり、決算議会が12月から９月、10月に早まったということが幾分影響しているということは否めません。
　改善策としては、いわゆる経済環境がこうですから、人員増をすぐ求めるわけにはいかないということもありますけれども、やはり人員増でカバーしていきたいというのが第１点であります。これは急務な課題かと思います。
　もう一つは、監査経験が豊富な職員を再任用するということで監査体制の強化、充実を図りたい。そういうことをやっていけば、60％の実施率に達するのではないかと思っております。これは、監査委員及び監査委員事務局のかなりの努力も必要かと思っております。
　それから、外部確認の手法ですが、そのとおり、これは強制できないという問題があります。しかし、今後は、支出事案を抽出しまして、電話あるいは文書で業者に照会し事実確認を行う予定、それを頑張っていきたいと思っております。
　それから、不正を見抜けなかったということでありますが、これは前にも言いましたように、私としては非常にじくじたる思いをしております。委員指摘のように、外部確認を十分行っていなかったということが……（「言っていないのではないですか」と呼ぶ者あり）大変失礼しました。
〇佐々木順一委員　サービス精神旺盛な代表監査委員でありまして、ありがとうございます。
　監査経験のある再任用ですか、なかなかいいアイデアだと思います。この行財政厳しき折、レギュラーの職員を確保するのは厳しいものがあると思いますので、今出されましたアイデアはなかなかいいと思いますので、どうぞこの経験者の再任用に向けて、なお一層努力していただきたいと思っております。
　それで、また監査で申しわけないんですが、会計検査院法第26条、前段省略いたします。文章ですが、若干紹介させてください。条例の文章でありますので。帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出の求めを受け、又は質問され若しくは出頭の求めを受けたものは、これに応じなければならない。応じなければならないでありますから、まさに義務規定でありまして、ここは強制力が伴います。
　一方、地方自治法第199条の８項に同様の、これに類似するような規定があります。監査委員は、関係人の出頭を求め、若しくは関係人について調査し、若しくは関係人に対し帳簿、書類その他の記録の提出を求め、又は学識経験を有する者等から意見を聴くことができる。いわば任意規定であります。強制力が当然ないわけでありまして、これだけの違いが、差があります。
　監査委員の認識で結構なんですが、この立法の不備が今回の不正経理を暴けなかった一因になっていると私は思うんですが、監査委員のほうではどういう御認識があるのか、まず認識を伺いたいと思います。
〇菊池監査委員　法あるいは条例問題に関して、確かに協力を求めるというような格好で非常に弱い立場にあるということは、弱い規定であるということは十分認識しております。
〇佐々木順一委員　それで、では、私が今お話ししますが、いわば法律の改正が必要なんだと思います。同様の権限を監査委員に付与、監査委員がこの権限を持つためには、地方自治法の改正、ここをできるではなく、さっきのように強制力の伴う、ねばならないといいますか、しなければならないとか、そういった義務規定に法改正を求める必要があると思いますけれども、監査委員では今の時点でそういうお考えがあるのかどうかお聞きいたします。
〇菊池監査委員　非常に心強い意見と受けとめました。しかし、監査委員の立場で法改正あるいは条例改正というものにコメントするのは、ふさわしくないと思っております。その辺は御了承いただきたいと思います。
〇佐々木順一委員　そのとおりだと思います。
　それでは、総務部長、今の趣旨を法令の番人である部長は、この改正についてどういった御見解をお持ちなのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
〇川窪総務部長　この法律の規定ができる規定にとどまっているという部分につきまして、今こういう御指摘をいただいたところでございます。ちょっと法律がつくられている背景とか、会計検査院法との違いについての国の考え方ですとか、私も十分承知できていないところがございますので、いただいた御指摘を踏まえまして、ちょっとそういった国の解釈を教えていただいたり、あるいはそういう法改正が可能性としてあるのかどうかということについて県なりに考えてみたりというようなことにつきまして、ちょっと勉強させていただき、また検討してみたいと思っております。
〇佐々木順一委員　別に悪いことじゃないと思うんですよね。県民の基本的人権とかそういうものを縛るものじゃないと思いますし。ましてや、今、地方分権、地方主権ということが叫ばれておりますので、県のほうで、あるいはみんなこのような悩みを47都道府県のみならず、各市町村の自治体は、この問題について、もっと監査の権限が強化されれば、もっと実効性が上がる。しかも外部確認などをこれからやろうという方向にあるわけでありますから、この実効性を確保するためには、積極的に法律改正を求めていくべきものと思っております。再度、ここは知事の御見解をお聞かせいただければ大変ありがたいと思っております。
〇達増知事　今回の件は、本当に深く反省しなければならないと考えておりまして、監査のやり方についても、また考え直していかなければならないと考えております。
　なお、地方自治体における監査のあり方については、法や施行令のほうでこの権限等を定めているところがありますので、その辺は国の法律の考え方なども改めて勉強していきたいと思っております。
〇佐々木順一委員　それでは、最後にいたしますが、法改正は、仮に行動をとっても、国会がそれをどこまで取り上げて、そして審議をどこまでするのか、簡単に言うと、なかなか即効性がない。ある意味では半年から１年、仮に審議して、それが法制化されるまでは時間がかかるわけであります。
　それで、一番の即効性があるのは、本来であれば条例が、岩手県の監査委員条例がありますから、そこに今述べたような権限の付与を書き込めば、しかも、今までは、法律の上位法の規定を超えるような条例の制定は好ましくないというのがこれまでの一般的な考え方だったわけでありますが、公害防止の条例等々は、御案内のとおり、法律を上回る規定を盛り込んでおります。上乗せ条例とか、横出し条例とか、こういうものがあるわけでありますから、ぜひ、この法律改正で時間がかかるよりも、もし検討して、整理ができれば、条例制定に向けても取り組んでいただければと、これは御要望申し上げますし、県のほうでだめならば、条例は議会でも出せますので、我が会派とすれば、その辺を今後十分に検討、精査し、研究を重ねながら、可能であれば議会として条例提案を目指していきたいと思っております。
　これは会派の表明でありますから、それを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
〇大宮惇幸委員長　この際、昼食のため午後１時まで休憩いたします。
　　　午後０時２分　休憩
午後１時４分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
〇高橋雪文委員　それでは、私のほうからも質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、私はそもそも論の話を聞かせていただきたいというふうに思います。
　県にとって、この公金というのは一体どういうものなんだろうか、そういうそもそも論でございます。銀行などは、特にお客様から預かったお金が１円でも銀行内でなくなると、それを明らかにするまで何時間も業務を続けていたりするわけでありますけれども、その公金の考え方というのを基本的にどういうふうに考えておられるのか、それについてまずお聞かせいただきたいと思います。
〇古内会計管理者　まず、公金管理の考え方でございますけれども、公金は、地方自治法第235条の４の規定におきまして、普通地方公共団体の歳入歳出に属する現金は、政令に定めるところにより、最も確実かつ有利な方法によりこれを保管しなければならないと定められております。こうしたことから、県民からお預かりいたしました貴重な共有財産でありますことから、安全かつ効率的に管理を行いますとともに、会計事務の適正な執行によりまして、最小の経費で最大の効果を発揮できるように常に配慮しているところでございます。金額の多寡にかかわらず、適正にこれを管理しなければならないと考えているものでございます。
〇高橋雪文委員　そういった当たり前の認識をぜひとも共有していかなければならない、そのように思うところでございます。
　ところが、需用費で年間90億円前後のお金を使っているということでございますけれども、需用費を少し調べていくと、これまで問題になっている消耗品、備品というもののほか、光熱水費、燃料費、修繕費、食糧費、こういうところまであると。
　この内訳を少しお知らせいただきたいということであるんですが、きょう渡された資料５の下を拝見しても、実はこの下の図のＢの物品購入総額ということでもいわゆる推計という形で出されているように、なかなかその全体を把握することは困難だという説明を受けました。私は、こういうところが実はいろいろな意味でいろいろな不正を生み出す原因にもなっているのではないかというふうに思うのですが、いわゆる交付金と需用費、そして分野別の経費の関係について少し御所見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
〇古内会計管理者　お尋ねの需用費の各分野別の使用状況ということでございますけれども、そもそも予算は、分野別、さらには事業別にその事業を執行するために必要な経費を措置しているものでございます。そのうち需用費は、例えば工事請負費のように特定されて予算措置されているものではございませんで、事業に附帯する必要な消耗品を購入するものとして予算措置されているものでございます。
　そうしたことから、実際の予算の執行に当たりましては、事業を所管する各部局等において、予算の範囲内で必要に応じてこれを執行するということになっているものでございます。
　出納局におきましては、こうした個別の経費の支出に当たりまして、法令や規則などにのっとりまして適正に執行されたものかどうかというものをチェックをいたしまして、その確認が得られた時点でこれを支出しているところでございます。
　また、購入し納品されました消耗品などは、当該事業を執行する部局等の責任において適正に管理すべきものとされておりまして、使用状況についても各部局においてそれぞれ把握しているものでございます。
〇高橋雪文委員　今のお話は予算ということでの話なんですが、我々が審査しているのは決算の部分であって、決算も推計しか出せないというのはちょっとこれは問題なんじゃないかと思うんですが、まず最初にこれをお聞きいたします。
〇古内会計管理者　なぜ推計値でしか出ないのかというお尋ねでございますが、この資料の５の上段の表でございますけれども、そもそも需用費には、先ほど総務部長のほうからも答弁がございましたけれども、光熱水費でありますとか燃料費、あるいは庁舎の修繕費、食糧費なども含まれているということで、私どもの財務会計システム上は、物品については一品一品の購入状況は把握できるシステムになってございます。ただ、例えば業者から物品を購入する際に、１品だけ購入すると限らないわけです。数品をまとめて購入する場合がございます。そうした場合に、何点かまとめて購入したものに対して消費税を掛けて実際は支出するわけですけれども、一品一品の物品につきましては、基本的には消費税はかかってございません。見積もりを出していただくときに消費税は抜いて出してくださいというふうなことでお願いしている関係で、その時点では消費税が入っていない。ただ、新聞でありますとか、そもそもその価格に消費税が入っているものもございます。それらをすべて細かく分類して積み上げていくというシステムになっていないために、今回出した推計では、例えばただし書き物品については消費税がオンされたものもありますけれども、それは誤差としてとらえまして、すべてに５％を掛けて積み上げた。そういう結果、１円までぴったり合うそういう金額としては出せなかったものですから推計値ということにさせていただいたものでございます。
〇高橋雪文委員　理論的にはよくわかるわけでございますけれども、要は、先ほど公金の扱いについてということで、いわゆる非常にアバウトな取り扱いがお金の使い方でされているのではないか。こういうところを少し改善しながらこの問題にも当たらなければならないというふうに思うところでございます。
　次に、やはりきょうフローチャートを渡されたわけでございますけれども、このフローチャートを見て気づくことは、実は物品購入の事務事業の流れというのは大まかに四つありまして、しかもそのルールにのっとっていけばきちっとした物品購入ができるというものではないかなというふうに思うんです。
　私、議論として、やはり責任の所在、これは知事もおっしゃったように、全体の問題であるというのは大前提ではありますけれども、やっぱり制度的な問題なのか、そこの制度を運用できなかった人の問題なのか、こういう２面からしっかり議論をしていかないと、多分この問題というのは明らかにならないだろうというふうに思うんです。
　そこで少し質問させていただきますが、会計規則の中の第186条に物品検収員という役割があると。このフローチャートの中でも、必ず物品には検収をするということがあるわけであります。そして、その検収員は、納品書または引き渡し書の取り扱いについていわゆるチェックをする、判こを押す、もしくは余白に何かチェックしたというのをする、こういう作業があるわけです。ここが実は私は抜けていたのではないかというふうに思うんですけれども、その点はどうなのか教えていただきたいと思いますし、あとは問題なのは、やはり私何度も言っているように、文書がなくなっていたり文書が書きかえられていたり、今、食料の偽装問題でウナギなんかありますけれども、外国産を浜松産にして不当に利益を得たということで逮捕者まで出ている。これだって同じような思いなんじゃないかなと私は思うわけでありますけれども、そういった意味で、領収書、納品書、こういうものがなくなっている、こういうところもあって、ここの原因が明らかにされなければならないのではないかと私は思いますけれども、どうでしょうか。
〇古内会計管理者　まず、最初のほうのお尋ねの納品のチェックがよくできていなかったのではないかというお尋ねでございますけれども、今回の不適正な事務処理は、まさに請求書そのものも架空の請求書を業者の方につくっていただいてそれを受け取った。また、納品書も、例えば年度越えがあったわけですけれども、それを年度内に納まったような日付に書いていただいたということで、そもそも論のところで実はその日付を改ざんしたということになろうかと思いますが、やってはいけない、ルールを逸脱した行為がなされていた、そういう意味ではやっぱり人為的な部分があったのかなと思います。
　また、いわゆる文書の取り扱い、例えば納品書の取り扱いでございますけれども、現在の県の会計規則では、例えば出納機関が物品を購入して、そして納入を受けた場合はきちっと契約担当者と物品検収を分けて、それで物を入れていただいて、そこで納品書ではなくて物品購入票の余白に検収印を押して認印を押す、そういうふうにするということになってございます。
　ただ、例えば遠隔地の公所等に物品を納める場合、発注元は例えば出納で発注しても、実際に納めていただくところが地方の場合は、その場合は納品書あるいは引き渡し書に検収し、かつ本人の印鑑をついてくださいと、そういうふうな決まりになってございます。
　ですから、制度上申し上げますと、これまで果たしてそういうことでよかったのかどうか、これはやっぱり検証して、正すべきところは正していかなければならないというふうに考えているものでございます。
〇高橋雪文委員　確認をしますけれども、要は制度がきちっとある。これにのっとってやっていればある程度適正に運用されるということで私このルールがあるんだと思うんですけれども、それが行われたのか行われなかったのか、それはどうなんでしょうか。
〇古内会計管理者　制度上の問題につきましては、ルールそのものは適正であったわけでございますけれども、ただ、実際の運用の仕方で、例えば今回のヒアリングの中で、緊急に物を欲しい場合に、出納局あるいは地方振興局等の企画総務部のほうに購入依頼をすると時間がかかって、業務上必要なものを直ちに購入することができないといった声も実はございました。ただ、これについては、規則の運用の中で、３万円以内のものであれば急ぐ合理的な理由があれば買っていいというふうな決まりもございますので、そうした規則の理解という意味では、よくよく調べて見ますとやはり十分ではなかった部分があるのかなと。そのあたりは今後やはり徹底してそういった周知を図っていかなければならないかなというふうに考えているものでございます。
〇高橋雪文委員　あと、会計規則の第37条等で、経費の支出については業者からの請求書が提出された後に行うという会計ルールがあると。ところが、これすら守られていないということで、やっぱり私は、制度はあるものの、制度はある程度確立しているものの、それの運用するコンプライアンスの問題が非常に大きくあったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
〇川窪総務部長　今の点は、御指摘のとおり、ルールがあり、ルールどおりやればルールどおりの仕事ができるわけでございますけれども、そこのところで、いわばルールどおりやるよりもこのやり方をするほうが手間が省ける、あるいは楽にできる、速くできるというそちらのほうを優先してしまうというようなことがあったというところがやっぱり大きな問題だったと考えておりまして、その際、ルールどおりのルールというのが余りにも手間がかかるようなルールであればどうしてもそうやりたくなるという話が出てまいりますので、ルールのほうが合理的に回るようなルールにしておくということも一方大切ではありますけれども、少なくとも今回の問題については、ルールどおりやるよりもほかの便利さとか手軽さのほうを優先してしまったという意味でのコンプライアンス上の問題が確かにあったというふうに考えているところでございます。
〇高橋雪文委員　私、いろいろ議論をしていてよくわからなかったのは、不正経理という重大な問題の割には、当局の方々の認識というのは非常に甘いというふうに個人的には思っていたんです。それは何かというと、説明にもあるように、備品購入をした、それは不適正じゃないと、そして、私的流用じゃないからそれは間違いではない、そういうようなことであって、実は今、部長が言っていたところが本質だと思うんです。
　要は、例えばこのフローチャートを着実にやると、いわゆる行政文書を何枚も経なければならない。非常に、例えば100円、200円の物品を購入するのでもしっかりとした文書をつくって提出しなければ購入できない、こういう体制になっていると。とすることは、まとまって１回購入してしまって、そしてそれからその差額でやったほうが、これはまた語弊があるかもしれませんけれども、面倒くさくないんですよ、仕事上。そういうところが実はきちっとルール化していないから長い間の体質でいわゆるコンプライアンスの遵守というのが抜けてしまって今回のような不正経理の問題とかが出てきたのではないか、私はそういうふうに感じておるんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
〇川窪総務部長　基本的には御指摘のとおりかなと思います。この長い間の中で、ルールどおりやることがどの程度手間がかかるか、御指摘いただいたような意味で面倒と感じるかということにつきまして、正規のルートで買うことにつきましても、本当に急ぐのであれば、それはそういう事情があればこういう形で買うことができますよというルールも準備はされているわけでありますけれども、それでも個々の担当している方の立場から見れば、それを出納機関に逐一説明するのが面倒と感じるとか、あるいは説明したときに、いろいろ理由を聞かれることがいわばそういうふうにやるなと言われているふうに感じるとか、同じようなことが年度末の処理に関しましても、繰り越しの手続をとるというようなことが予算調製課にいろいろ説明しなければいけないとかということが面倒だと感じるので、繰り越し手続をとるよりも年度越えで３月に納めたことにしてしまうほうが簡単だし楽だなというふうに感じてしまうといいますか、そういった意味での、御指摘いただいたような、ついそちらの楽なほうといいますか、そういう方向での事務処理ができてしまっていて、そのできてしまうのに、それがまたやっても余りだれからもとがめられない、発見されないというような形であると、そのほうが平たい言葉で言うと楽に簡単にできてしまったのかなというようなところがやはり積み重なってこういう事務処理があちこちに残ってしまったということが実態としてあるのかなと思っております。
　そういう観点から、今回の再発防止策についても、正規の手続でやることについて、それが負担にならないように、この仕組みでちゃんとやりましょうということを決めつつ、一方で、正規の手続じゃないやり方でやった場合にはそれが必ず発見されたり確認されたりしてそうはできなくなるというような両面から対応していこうというふうに考えております。
〇高橋雪文委員　やはり一般の物品購入のフローの流れは金額に応じては非常に優位だと思うんですけれども、日常の消耗品などについては、ある程度ルールを緩和しながら共有していくという、認めていく、そういう流れをしっかりと浸透させていくということも非常に重要だと思うので、ぜひやっていただきたいと思いますが、残すところは、やっぱり文書の偽装もしくは文書を変えてしまった、ここの意識だと思うんです。この辺の意識を本当に自分たちが反省をするのかしないのかということで、今回の責任の所在のあり方、もしくはこれからの改革、こういうものが変わってくるんだと思うんです。この辺がいまいちうまく私ども県民にとって、また我々に伝わってきていない。ここの重大さをやはりもう一度どう考えていくのか、どういうふうにしてこれを償っていくのか、そういうところをしっかり表現していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
〇川窪総務部長　この問題は、やはり支出に使った、支出をする根拠となった文書が事実と異なる中身がどこかに含まれているというのがこの需用費問題の本質でございます。その中の一番事実と異なる部分が少ないのが年度越えというカテゴリーなのでありますが、これは業者さんのほうからは日付を空欄にした納品書を出してもらうということ以外は手続的にも金額的にも物の面でもずれはないわけなんですけれども、ただ実際には４月何日に納品されたものを３月28日とか30日とかというふうに書くという意味で事実と違う日を書いてあることがございます。
　さらに、預け金や差しかえ、一括払いということになりますと、そもそも買ったもの自身が事実と違うものを買ったことにしてお金を一たん払ってしまうということが起きておりますので、ここの部分については、事実と違う文書でお金を払うというようなことは絶対にあってはいけないということにつきまして徹底しなければならないと考えております。
　預けや差しかえ、一括払いについては、今回の問題を踏まえまして、こういうことは絶対にやらないということで、それはいわばやらないということを徹底するということ、また、それをやろうとしても見つかるという仕組みにするということ、そういうことを通じて再発防止はやっていけると思うのですけれども、一番心配だったのは、年度越えの話でございまして、３月に発注をかけ、そして３月中に納品してもらうつもりだったのに、現実の問題として、それは業者さんの都合、品薄の都合、いろいろあるんですけれども、納品が４月に入ってしまったという年度越えについても、今のルールどおりやろうとすると、これは事故繰り越し処理をする以外に正規にやる手続がないというようなこともございます。
　そういったものについて、これまでやはり事故繰り越しというのは本来あってはいけないことだというふうにみんなが思っていたことから、そこは３月中に入ったことにしてしまおうという処理があって、それがまたほかの類型のいわばベースになってしまった部分があると考えております。そういう意味から、文書を事実どおりにすべてきちんと書こうということをやるためには、そういうふうにやったときに、やむを得ざるケースが発生した場合にはちゃんとこういう処理をしましょうと。それについてはそれを非難したりとがめたりするということはしないようにしましょうというそちら側の職員の意識も含めまして仕組みをきちんと整理し、みんなでそこの考え方を共有し、ルール化して仕事をしなければいけないと思っておりまして、そういうことについてこれから研修をしっかりやり、また、いろいろな通知もお出しして、ルールどおりやっていくんだということについてのやれる仕組みをきちんと周知して、その仕組みのもとで対応していくという形でやっていこうと思っております。
　御指摘のように、文書を事実と違う形でどこかの部分を書き、つくり、それに基づいて支出したということがこの問題の最大の問題点だという認識を持っておりますので、そういうことは絶対に今後ないようにということでやってまいりたいと思います。
〇高橋雪文委員　最後になります。
　今、部長がおっしゃられたように、そもそも我々や監査の方々に提出する文書が全く異なっているものを提出されれば、幾ら我々でもなかなかその間違いというのはわからない。ここに長年こういう体質を改善できなかったという理由があるんじゃないかなというふうな思いがありますので、やはりここは、制度的な改革もさることながら、やっぱり職員のコンプライアンスの遵守もしくはそういう徹底をどうにかやっていかなければならない。
　そこで、最後に知事にお聞きしますけれども、このコンプライアンスの遵守、どういうふうにやっていくかというのは、やっぱり知事の旗振り役というか、やっぱり中心に考えていかなければならない、こういうことだと思いますので、最後、御所見をいただきたいというふうに思います。
〇達増知事　人事政策上細部にわたりますので、担当部長からお答えさせます。
〇川窪総務部長　コンプライアンスの確立に向けた取り組みということでございますけれども、これはまず、当面、会計等の職員研修を今月から早速やってまいりますし、それから組織全体としては、毎月、全所属で継続的に月に１度やっておりますコンプライアンス確立の日という取り組みがございます。このコンプライアンス確立の日の取り組みの中で、これまでもさまざまな服務規律でありますとか道路交通法の遵守などいろいろ取り組んできたわけでございますけれども、ここに会計事務に関するコンプライアンスの確立、適切な会計事務を徹底するということにつきまして、これからしばらくの間、このコンプライアンス確立の日におけるいわば確認徹底事項としてこれを位置づけて取り組んでいきたいと思っております。
　さらに、そのためにも、管理監督的立場にある職員のほうが会計事務についてよく理解していなければならないということもございますので、その管理監督者のほうに対する会計事務についての実務研修についても来年度から継続的に取り組んでいくということにしてございます。そういったことを通じまして、コンプライアンスの徹底を実効性あるものにしてまいりたいと考えております。
〇高橋雪文委員　終わろうと思ったわけでございますけれども、私はやっぱり知事に、このコンプライアンスについては、職員のトップである知事がリーダーシップを発揮していかなければならないことだと思いますし、その責任を負っているというふうに思うんですけれども、知事は答弁もしないということでございますので、その意思もないというような判断でよろしいかどうかだけお聞きしたいと思います。
〇達増知事　今回の問題に関しては、報告書に書きましたような再発防止策をきちっと実行していくことがコンプライアンスの確立につながっていくと思いますので、私が先頭に立ってその再発防止策の徹底に努めてまいりたいと思います。
〇久保孝喜委員　何点かお尋ねしたいと思うんですが、私はまず最初に、知事にお尋ね申し上げたいというふうに思います。
　今の質問にもつながる話なんですが、今回の事案が発生をして、現在、県内各市町村にもこの不正経理の問題が飛び火をしたという言い方が正しいのかどうかわかりませんが、結果論で言えば県がその端緒を開いたということになってしまっているわけですが、報道によれば９市町村で１億2､800万円という報道が出ておりまして、県の市町村課でも調べているようですがまだ最終的な数字が出ておりませんけれども、いずれ35市町村すべてで調査予定、もしくは調査終了を含めてそういう結果になっているようであります。
　この問題は、先ほどから出ています不正再発防止策、この県の取り組みを各市町村が大変注目をしているんだというふうに思いますし、時あたかも今、各市町村では12月議会中ということもございますので、知事としては、こうした市町村に波及をしている今回の事案について、県としての考え方、あるいは再発防止策に向けた市町村との関与のあり方を含めてコメントを発すべきなのではないかなというふうに思うので、その点をまずお聞きしたいということ。
　さらにかかわって、国との関係では今後の協議だということになっていますが、いわゆる返還金の問題がこれから先出てくる。現在、判明している市町村の分の中にも実は県の補助金の問題が含まれているというふうに聞いておりますので、そうすると、国対県という関係と同様に県対市町村という関係もこれまたこれから先、生じてくる、そういう予測が立つわけですけれども、その点も含めて、市町村に対してどういうメッセージなり姿勢を示していくかというのは、これは県としては当然のことながら考えていかなければならないことになるんだろうというふうに思うので、その点で知事としての御所見をお伺いしたいと思います。
〇達増知事　不正経理が明らかとなっている市町村への対応についてでありますが、県は、11月20日現在で市町村に対し不適切経理の状況について照会しましたところ、県内35市町村のうち24団体が調査済みで、６団体に不適切経理が見られることを確認しているところであります。
　県といたしましては、まず、市町村からの相談に対して助言を行うなどの必要な支援をしてまいりたいと思っております。
　そして、県と市町村の補助金の関係についてでありますけれども、市町村に対する県補助金について不適正な経理処理があった場合でありますが、まずはその具体的な内容や国庫補助金に係る国との返還協議の状況などを踏まえながら、県としての対応を検討してまいりたいと思います。
〇久保孝喜委員　返還金の関係でいえば、既に県が示した国への制度改善要請という文書が再発防止策の体系の中にあるわけですけれども、今の御答弁からすると、国の対応いかんによって、それに準じた形で市町村に対して対応していくんだと、そういうふうな話になるのかなというふうにお聞きしたんですが、その点の確認と、それから、国に対する改善要請は、言ってみれば、今度は逆に市町村から県に対する改善要請という要素も、全部とは言いませんが、そういう要素も実は生まれてくるのかなというふうにも思うんですが、その点に関してはどのようにお考えなのでしょうか。
〇川窪総務部長　前段の件は、まず、会計検査院の指摘を踏まえて、国との関係で本県、まあ、のみならずということではあるんですけれども、国にどのような形で補助金返還が必要になるのかということを、やはり県と市町村の関係を考える際にも一つの参考にということがございますので、国との関係の整理をまず確認しつつ市町村との関係については考えていかなきゃいけないということがあるかと思います。
　といいますのは、やはり市町村のほうから見た補助金というものの中には、国から直接に市町村に交付されている補助金もあれば県単独経費で県から交付されている補助金もありますし、また、国費が県の予算を通じて補助されているというものもありまして、非常に多岐にわたっております。そういった中で、各団体の各市町村のそれぞれの状況がどうだったかということをまず具体的に確認をしつつ、国と県との関係がどうなるのかということも踏まえながら対応していくのが順番として整理していくことになるのかなと思っております。
　また、その際、国に対して県がこれまでもいろいろ要望してきたこと、あるいは協議してきたことがございます。同様なことが仮に市町村からまた県のほうに今後相談されてくるというようなことがあった場合には、県として国のほうに主張していたことはやはり補助金の交付を受ける側の団体としては主張していることでございますので、そのようなことについて市町村側から相談があったときには、やはり親身に相談に乗るというようなスタンスで考えなきゃいかぬのではないだろうかと基本的には思っておりますが、ここのところは具体の内容いかんということでございますので、少し市町村の事情がわかり、また、国との関係が整理される時点を待ちましてそこのところは検討させていただきたいと思っております。
〇久保孝喜委員　国の制度的な改善を求めていくことはもちろん当然のことだろうというふうに思うんですが、県内の市町村との関係でいえば、私は、国の対応に倣って、それを事実上読みかえて市町村との対応にしてしまうというのはいささか、もうちょっと知恵があるのではないかというふうにも思いますので、その点はこれからということですから、ぜひそこは十分な検討をしていただきたいなというふうに思います。
　処分についても１件知事にお尋ねしたいというふうに思います。
　処分の範囲あるいは考え方については既に示されておりますが、ちょっと気になったのは、再三部長の答弁の中で先行県の事例などという言葉が出てきましたが、処分の範囲の問題で、こういう直接関係した職員だけでなくという、管理監督者を含めて云々というふうに、直接関与した職員が処分されることをいわば前提化して考え方を示されているわけなんですが、先行事例の中で、特にも佐賀県の場合なんかは一般職員については処分はなしだと。その理由として、他の用途に使用しているものではないと。つまり行政執行上必要なものに使っているのであるから、これは一般職員の責任にはなかなか帰せない、こういう考え方も出ているようであります。
　一方、議論として再三これまでも言われてきたように、今回の事案が例えば職場の風土の問題だったり、あるいは長年の慣行の問題であったり、あるいは前任者からの引き継ぎ事項であったり、さらにまた、新聞報道などによれば、余りに当然のこととして行われていたとか、あるいは年度末や緊急性のあるものの購入法として当然の方法として教えられてきたとかといったようなことまで含めて、先ほどの部長の答弁によれば組織全体の問題なんだと、こういう認識が示されているわけですので、処分の範囲の問題ということでいえば、関与した職員が処分されることを前提にした議論というのは、いささか私は組織としての無理が、あるいは別なハレーションを起こしかねないやり方になるのではないかという懸念を持っているんですが、その点について知事はどうお考えなんでしょうか。
〇川窪総務部長　先に前段だけお答えさせていただきたいと思いますけれども、私、これまで確かに答弁の中で御指摘のようにお話を申し上げておりますが、いずれにしても処分の内容につきましては、これから冷静に慎重に検討させていただきたいと思っておりますというのがまず前段でございます。
　それから、御指摘のように、さまざまな職場で引き継ぎを受けながら、場合によっては年度末の処理としてはこういうふうにやるんだというのを先輩にある意味言われながらというような実態があったということも職員の話からかなりわかってきております。
　そういった中での処分を考えていくということになりますと、やはり偶然そのときの起案を担当したかどうかということで取り扱いがすごく重くなったり軽くなったりというのもこれまたバランスを欠くなと思っておりますが、そういった意味で、他県の例を見ましても、おおむね処分については平たい言葉で言うと上ほど重目の処分の結果というふうになっている団体が多いようでございます。その他県との均衡みたいなことも先ほど申し上げましたように、そこのところもやはり考えなきゃいけないなとは思っているところではございます。
　ただ、これは一方で、先ほど来の御指摘にもございましたように、問題の本質、特にいけない部分というのが事実と異なる支出関係書類をつくって使っているという部分がございます。やはりそこの部分を実際に担当している人、担当していた事実関係ということがやっぱり確認されてきておるわけですので、そこのところについてはやはり何がしか考えなきゃいけない部分もあるんだろうなという思いも一方にございます。
　今申し上げたようなことを総合的にバランスよい答えにしなければならないという、私、命題を負っていると思っておりますので、慎重に公平、公正な結論が出るように検討し、対応したいと思っております。
〇達増知事　処分に当たりましては、公平、公正な取り扱いということが重要だと思っておりますので、事実関係をしっかり把握した上で、実務を担当していた職員がどのようなかかわりをしていたかということだけではなく、決裁ラインにあった者の対応を整理し、あわせてそうした不適切な事務処理が組織内で発生したことについての管理監督責任についても明確にする必要があると考えているところでございます。
〇久保孝喜委員　再発防止策の関係でちょっと部長にお尋ねしたいと思います。
　先ほど高橋雪文委員の質疑の中にもあったように、本来決められているシステムで、それを厳格化すればこうした事案は極めて起こりにくいはずであったというところから出発をして再発防止策ということになってきているんだろうというふうに思うんですが、防止策の体系を見ても、結局のところ、これまで行われてきた手続の全体システムだとか、その運用について厳格化を図っていくんだということが網羅されているというふうに私は読んだわけです。
　しかし、こうした不正な経理の問題がまさに出口の問題だとすれば、入り口の問題としての、先ほど来お話のある、楽に、手早く、合理的にという現場の職員が考えていた不正に至るまさに入り口の問題がこの再発防止策の中では余り伝わってこないというか、その点に関する改善をどこでどのように行うのかということが、この体系の中には手続の厳格化はうたわれていても、そこの入口の部分がなかなか見えてこないという気がするんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
〇川窪総務部長　まず、年度末に使い切るという部分とか、年度末までに前年度の最後の予算で使っておかないと翌年度が苦しくなるというような意味でのこういう不適切処理のインセンティブについての見直しという部分につきましては、これは予算の執行システムの見直しという体系の１項目つくっておりますけれども、その中で節減加算のシステムの運用でありますとか、最後に不要残となった需用費を翌年度にその一部をいわば戻して配分できるような仕組みを新たに設けるということでありますとか、あと、事故繰り越しを安心してできるように仕組みを徹底しようということでありますとか、そういったことを盛り込んでおります。
　それから、一方、物を買うということについて手間がかかる、かからないという部分につきましては、実際は今回の問題を通じまして確認していきますと、現在のシステムの中でも、かなり弾力的に年度末ぎりぎりまで物が買えるように─出納機関を通じてでも─ですとか、その所属で発注をするほうが確実に専門的な品物が買えるとか、出納局にお願いしてもそれを買うノウハウが足りないというような場合には各所属で買えるような品をただし書きの物品として一個一個認めていくとか、そういうのがこれまでの積み重ねの中でかなり整備されてきていて、むしろそういう仕組みをきちんと理解して活用していただければ、出納を通じて買うと実は大変だよという思い込みの部分についてしっかり理解し、お互いが、買いたい側とそれを引き受けて買う側─出納機関側─両方がしっかり今の仕組みの運用をよくわかってお互いやりとりしていけばかなりやれる部分というのもあるなということがわかってきております。
　そういった意味で、予算システムについてそこを見直さないとそういう意味でのインセンティブの低下につながらないなというところはこの中に盛り込んでおりますし、現実の仕組みの中で意思疎通をよくして相談しながらやればそれはかなりできますよという部分については、それを会計の事務の研修でありますとか制度の理解をしっかり深めていくための説明をするとかお役立ち隊をしっかり運用するとか、そういった形で盛り込んでいるということでございまして、これら全体をやることによって再発防止というものについては実効的にやっていけるんじゃないだろうかというふうに考えているところでございます。
〇久保孝喜委員　丁寧に御答弁いただきました。
　であるならば、この再発防止策の中でもうたわれている、まさに職場の管理監督責任を持っている管理職の皆さん方がまず最初にそうしたシステムなり内容をきちんと理解するところから始めなきゃならないのに、この再発防止策の中では管理職に対する実務研修が平成21年度から、来年度からになっているわけでしょう。そういうことであるなら、まず真っ先に管理職の皆さんのそういう意思疎通をきちんと図るというところから始めなければならないのではないかなというふうに私はこれを見て思ったんですが、そこのところはなぜ平成21年度なんでしょうか。
〇川窪総務部長　御指摘のように、管理職に対するそこの理解の徹底が極めて重要だと考えておりまして、そういう意味で項目に掲げたわけでございますが、現実の管理職研修の中にその中身を入れてやっていこうと考えたことから平成21年度と書いてございますが、今般、この全庁調査報告書に書いてあることもそうでございますし、あわせまして、これから管理職に理解していただかなければいけないことということにつきましても、平成21年度の研修を単に待つということではなくて、この後さまざまな全庁調査報告書に書いてある再発防止策を実行していく中の優先度の高い項目といたしまして、こういうことについて各所属で周知し、理解を徹底してくださいという話を各所属に通知していく中で、管理職の皆さんにそれをまず先頭に立って理解していただくということを徹底したいと思いますし、その旨は、先ほど御説明申し上げましたコンプライアンスの日の中でどういう項目をやっていくかということについても、全庁的にそういう方針でやるべしということを周知徹底して進めていきたいと思います。
〇久保孝喜委員　組織全体の問題だという部長答弁の言葉を私は最大限これからの対策の中心に据えてかかるべきだというふうに思いますし、そのための手だてを十分に尽くしていただきたいということを申し上げて質問を終わります。
〇斉藤信委員　私は最初に、知事に大事な問題からお聞きします。
　報告書は不適切な事務処理に関する全庁調査報告書ということになっています。私、今度の不正の問題の認識、不正の性格というのがまず第一に問われると思うんですよ。私は裏金だと思うけれども、知事、今回の不正支出というのは法令、規則、何にどう違反しているものですか。
〇達増知事　法令、規則の担当から答弁させます。
〇川窪総務部長　違反しているところのポイントは、やはり会計規則関係が中心になるわけでございますけれども、そこの中で、事実と異なる支出関係書類を作成し、それに基づいて金銭支出が行われていたという部分が一番問題になる部分でございまして、それ以外にも、備品の例えば納入が最後行われているのが結果的に需用費の節から支出されているという意味での、いわゆる予算の区分の整理に反しているというようなこともございますけれども、やはり問題の本質は、支出関係書類について事実と異なる内容が記載されている書類をつくり、あるいは用いて支出を行っているという部分でございまして、ここの部分については会計規則などの会計関係のルールに反している内容になっているというふうに理解しております。
〇斉藤信委員　えらく甘いと思うんですよね。例えば、今回、内容が虚偽の公文書の作成を行っているわけですよね。これは虚偽公文書作成、刑法156条に反するんじゃないですか。補助金適正化法にも反するんじゃないですか。
　あってはならないと前回の会議のときに部長は答えた。全く事実に反する公文書がつくられて請求書が出されたわけでしょう。これは何に反するのですか。そして、補助金返還が求められる理由は何ですか。
〇川窪総務部長　補助金の返還につきましては、これは今後の協議の結果として定まってくると思いますけれども、基本的には、補助金適正化法に定める要件といいますか、補助事業の国庫補助金が法令の定め─さまざまな法令の定めがあるわけですけれども─に従って適切に執行されていなかったと認められた場合に補助金の交付決定を取り消すということが行われて、その結果として補助金の返還というものが請求されてくる、こういう手順になるものと理解をしてございます。そういう意味で、補助金適正化法に基づく措置がその場合には行われるということになると考えております。
　また、虚偽の公文書の作成という御指摘がございましたけれども、ここの部分につきましては、実際に刑法上の犯罪行為に当たるかどうかという部分の判断につきましては、私がその解釈ができる立場にはないわけでございますけれども、ここについては、その目的でありますとか、それから、それがどのような効果を及ぼすことに至っているかというようなことも総合的に判断されながら解釈されていくものなのかなというふうに認識しているところであります。
〇斉藤信委員　今度の調査報告書は、まず、そういうあいまいな認識から出発して調査しているのですよ。そしてまとまっているのですよ。しかし、厳密に言ったら、補助金返還を求められるということは、補助金適正化法に反する、岩手県の財務規則に反する、そして公文書の偽造という疑いが濃厚な不正だと私は思いますよ。
　私は、裏金、裏金と言ってきたけれども、これは大辞林を見ますと、帳簿には記載しなかったり別の名目にしたりしている金、こうなっているんです。やっぱりこういう最初の出発点、そういう認識で私は真剣な徹底した調査と解決が求められているんだというふうに思いますけれども、知事、このやりとりを聞いていかがですか。
〇達増知事　今回の県の調査は、会計検査院の調査をきっかけに明らかになった県の不適切経理について、その会計検査院の指摘、また、会計検査院が使っている不適切事例の枠組みなどを準用し、まずは事実関係を明らかにして、そして再発防止策を講じていく、そういう目的意識のもとに取りまとめられたものでございます。
〇斉藤信委員　私、二つ目に、この報告書の21ページ、不適切な事務処理発生の背景と原因分析、調査報告書の核心部分ですね、ここについて私はお聞きしたいんだけれども、（２）のところが発生原因等ということになっています。これ、どういうふうに解明されているかというと、第１が職員の意識上の問題、第２がルール上の問題、第３が体制上の問題、私、こんな原因分析でいいのかと。背景のところでは、これは長期間、複数の部局等で行われていたことを踏まえると、一連の不適切な事務処理の原因等の基礎をなす組織の気風としての問題があったと。そうですよね、長期間にわたって残っていたんですから。食糧費問題、官官接待のときに使い切りの問題も問題になったんですよ。しかし、それにもかかわらず残っていたと。私、これは本当に個人の担当者の責任じゃないと思いますよ。私は、そういう点でいったら、職員の意識の問題が第１に来ない。いわば長期にわたってこうした不適切な不正が温存されてきた組織の気風というのがあるんだったら、知事を初めとした管理監督の人たちの責任が一番大きいんじゃないでしょうか。私は、ここがまず第１に来るべきだと思いますけれども、知事、いかがですか。
〇達増知事　全庁調査報告書に記載しましたとおり、この責任の問題については、直接関係した職員だけではなく管理監督者の責任も大きいと考えておりますので、管理監督的立場にある幹部職員を含めてその処分等についても検討する必要があると考えています。
〇斉藤信委員　私は処分のことを聞いていないんです。処分の前に原因なんですよ。原因解明なんですよ。これなしに処分なんか出てこないんですよ。私は、あなた方のそういう解明の仕方が間違っているんじゃないのか、順番が違うんじゃないのかと。
　なぜかというと、21ページをよく見てくださいよ。職員の意識上の問題という中でどう書いているかというと、予算消化や国庫補助金の使い切りの風潮、上司─本庁を含む─からの使い切り等の指示、職場内の要望にこたえたいという思い、これ、意識の問題じゃないですよ。風潮、風土の問題であり、上司、本庁からの指示の問題ですよ。これを職員の意識の問題にしたら、間違っているんじゃないですか。大体書き方が間違っている、そう思いませんか。
〇川窪総務部長　ここの部分は、全庁調査を通じて確認をしてまいりましたさまざまな発生原因を整理をして記載した部分でございますけれども、職員の意識上の問題と書きました部分については、ここで言う職員の中にはもちろん担当職員の方だけではなくもう少し広い意味での職員も含まれてはおりますけれども、全庁調査をした結果といたしまして、かなりさまざまな所属に過去からこういう問題があったということは確認をされたわけですが、一方、そういう問題が生じていない所属、そういう問題は全く起きていない、あるいは起こしていない担当者の方もそれはそれでまたたくさんおられるわけでございまして、そこのところはさまざまな、ちょうどその所属に異動してしまった、あるいはそこに採用されて引き継いだとかいろいろな事情があるにせよ、そこのところは、そういう問題が起きていたところにはどうしてそういう問題が起きたのかというやはりそれぞれの原因、背景があるんだろうということで確認、調査をしていったわけでありますが、そういった調査をやっていく中で、一つの取りまとめ方として、意識の部分の問題というのもやはり数点あるなということでこういうまとめ方をさせていただいたわけでありますが、これだけが問題だということではございませんで、やはりルールの部分、また、体制が原因となっている部分、さまざまな要因が総合的に存在しながら出てきている問題だというふうにあくまで理解はしておるところでございます。
〇斉藤信委員　存在が意識を決定するのですよ。意識があって問題が起こるのではないのです。組織の風土があって、上司、本庁からの指示があってこれが起きているのですよ。だから、あなた方、順番逆だと私、言っているんですよ。これを職員の意識の問題となったら、これは担当者の責任になっちゃうんですよ、これ。大体あなた方、22ページにこう書いているんじゃないですか。組織が全体として会計処理に係る法令遵守を後回しにする判断を行ってしまった、これが大きな原因だと。ここが見出しに来なければだめでしょう。
　だから、やっぱり私は、表紙にこだわるんだけれども、あいまいな形で調査をするからあいまいな分析になっちゃうんですよ。しかし、よく見ると、ここに原因があるというふうにわかるわけじゃないですか。
　まずここを私は指摘しておきたいと思いますよ。組織全体として長期にわたってこういう問題を起こしたのは上司からの指示であり、本庁からの指示があったと、そして組織のあり方に問題があったと、私はそう思いますが、知事、どうですか。
〇達増知事　この報告書にも記載されていますとおり、第三者委員の方々からも、この背景と原因というものは複合的なものであって、意識、ルール、体制、それぞれ個別ではなく複合的になっているものであって、そういう意味で、我々といたしましても、意識がまずあってということで書いているわけではなく、ルールや体制の問題も非常に重要で、むしろ意識も、このルールや体制との関係の中で原因、背景として指摘できるという趣旨で取りまとめたものです。
〇斉藤信委員　どうも知事の答弁はよくわからないんだけれども、真意がよくわからない答弁だけれども、この原因解明というのが一番大事なところです、核心部分です。私は厳しく、そこは正確にすべきだと。２番目にルール上の問題、３番目に体制上の問題、これはある意味でいくと附属的問題なんですよ。いわば、規則どおりやっていたら起こらない問題。今後の教訓としては、そういうお互い牽制するルールとか、予算の使い勝手のいい制度とか、これは出てくるけれども、そういうことを許す組織の風土や、上司や本庁からの指示があったからほとんどの部局でやられていたんですよ。一部の部局じゃないのですよ、これは。私はそのことを厳しく指摘をしておきたいと思います。
　三つ目に、私は返還のあり方について、詳しくは、もちろんこれは返還額が確定した段階で問われることだけれども、今の段階ではっきりさせなくてはならないのは、大体、延滞金を含めたら１億5､000万円というのが今の段階では予想される返還額ですね。これは大変な額ですよ。私は、県民にはこれは全く責任のない問題ですから、やっぱり県民の税金を使うということは最大限回避すべきだと。今までの預かり金だって、本当は県民のために使える可能性があったと思うんですよ。それもしなかった。そして、返還になったら、貴重な教育や福祉のために使うべきお金を割いて返還に回すなどということはあってはならない。
　私は、県民の税金をこの返還に使ってはならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
〇川窪総務部長　国庫返還につきましては、まさに国との協議の結果として額が定まりましたら、それはまた速やかに返還をしなければならなくなるものでございます。その場合の措置といたしましては、これは、県が国から交付を受けた補助金でございますので、返還するということになれば、これは県の歳出予算として国庫返還金という予算を計上いたしまして、その上で、県の歳出として国に対して納付をするということがどうしても必要になってまいりますし、また、その場合に、いわば財源として特定の何らかの財源が見込める、地方債が起こせるとか、そういう見込める歳出でないものですから、そこの部分につきましては、財源という形で聞かれれば、一般財源を財源として予算を措置して対応せざるを得なくなるということを、これはどうしてもそういう仕組みになるものですから、そういう対応を考えざるを得ないと考えているところでございます。
　これまでも御指摘がありました職員に一定の負担を求めるかどうかの議論につきましては、これは、その話とはまたちょっと別の観点から、先ほどの御説明申し上げましたような、少し高く買い過ぎているのではないかというようなスタンスからの、公金に対する損害が発生しているのではないかという観点からの損害額を精査いたしました上で、そのあり方を検討しようというものでございまして、これはまたちょっとそちらのものの考え方、観点から対応が必要だと考えているものであります。
〇達増知事　預け金等を行った結果として競争性の低い物品調達をしたことや預けている間の利子相当額が得られなかったことなどの形での県の損害額に着目して、職員に一定の負担を求めることを検討していくという考え方の基本でありますけれども、それは、食糧費問題とは異なりまして、今回は私的用途への流用や職員間での飲食に公金が用いられたものではなく、公的に使用する物品の購入に充てられた事案であること。また、他県の例でも、知事や職員の負担は、国への返還額そのものではなく、物品調達時の競争性の低さによるコストアップ分に着目して設定していること。そして、県職員が何らかの落ち度によって国庫補助金の返還が生じたケースについては、処分は行うとしても、国への返還の財源として職員に負担を求めてはおらず、そうした事例との均衡が必要であることなどを踏まえた考え方であります。
〇斉藤信委員　預け金の損害額というのは、これは当然あると思いますよ。ただ、例えば１億5､000万円の返還を求められたと。その責任、原因は何なんだと、これははっきりしているわけですよ。いわば、不法に、不当に支出をしたということでしょう。
　例えば、補助金事業でやったけれども、事業が失敗して返還を求められた、これとは違うわけです。私は、この原因、責任がはっきりしているなら、その原因者責任でこれは基本的に解決すべきだと。だから、預け金の損害は、本当はそのプラスアルファなんですよ。そういう形で今までの補助金返還とは違うと思いますよ。これは、本当に県職員、県幹部職員、県庁、ここに一義的な責任がある問題ではないのかと。それを県民に転嫁させるということは、これは県民が納得できないことではないかと思いますが、いかがですか。
〇川窪総務部長　今回の不適切処理の関係につきましては、国から財政支援をその事業について得るという意味での国庫補助が、結果的に、そうした不適切な処理の仕方で事務費を使ったのであれば、その事務費分については財政支援の対象には認めがたいというようなことになるというのが、補助金返還になる場合の理屈ということになるわけであります。
　その場合の実態といたしましては、補助を受けた事業が、やってみたんだけれども、うまくいかなくて、その事業の目的を達しなかった、いわば物がうまくつくれなかったとか、あるいは補助を得てやろうとした事業が倒産したとかというような形で、補助金が所期の目的を達せずに終わったという事例が、別途、これまでにもあったわけであります。
　一方、今回の事例につきましては、適切な経理処理のもとで、年度を事実どおりにきちんとやり、また、手続も、預けたりすることなく、初めからその物を買うと正式に書いて、その手続を経て買っていれば、その使ったもの自身は補助の対象になったであろうものという部分がございます。そして、それが県の実際の事務の執行に使われているということがございます。にもかかわらず補助金返還になってしまうという部分が、いわばつらい部分ではあるわけであります。
　ただ、職員や県庁としての対応、いわば財政支援に対してどのような結果を起こしてしまったかという観点から見ますと、公的用途に用いる、しかも正規の手続を経ていれば補助対象になっていたようなものでもある。それは、結果において実際に使われているというようなことを考えていきますと、他の補助金返還事案との均衡の観点からも、補助金返還そのものを職員に負担を求めるようなベースに使うことについては、やはり無理があるのではないだろうかと考えているところでございます。
〇斉藤信委員　かなり難しい答弁でしたね。私は、あってはならないこと、やってはならないことをやったから、それは何を買ったは別にして返還を求められるわけですよ。それが今までの問題と違うのですよ。そういう点で、この不正の性格というものを、だから正確に見なければだめだと私は言っているのですよ。必要なものを買ったから許される、そういう認識では、この問題は解決しませんよ。
　これは指摘だけにとどめておいて、ぜひ私は、返還が問題になったときには、ＯＢの幹部職員もこの調査機関には責任を持っているわけだから、そこも含めて、長崎の実例もあわせて検討すべきだと、これは指摘だけにとどめておきます。
　それともう一つ、基本問題で、私のところにも県職員からいろいろ意見、提言も寄せられました。悪いことをやったと。しかし、今の予算の仕組みが本当に融通がきかないんだと。上司からは、予算を残せば、なぜ残したと怒られたと。こういう切実な声ですよ。そして、必要な備品を買おうと思えば１週間も２週間もかかる。それでは現場の要望にこたえられない。こういう具体的改善策も示してほしいんだ、こういう声も寄せられました。
　この報告書の中に予算執行システムの見直しというのがありますけれども、私は、そういう点でいけば、災害だとかいろいろな形で緊急に必要な、そういう予算執行ができるような柔軟なシステムが必要なのではないか。これがどう改善策に盛り込まれるのか。
　あともう一つ、今回、牽制ルールがつくられなかった最大の理由は人員削減なんですよ。例えば農林水産部にしても県土整備部にしても、企画室に経理を全部一元化したんですね。今まで各課でやっていたのが、そこに集約されて、人員を減らされて、とてもチェックどころじゃない。私は、今までのこの人員削減というものも、本当に担当職員が牽制、チェックできない、そういう深刻な状況をつくったのではないか。
　増田県政のときに部局再編を何回もやって、何回も部屋をかわって、そのために机が足りなくなって買ったという話もありました。そういう点でいくと、今までのこういう機構改革とか人員削減というものも今回の大きな要因だったのではないか。そういうことも含めて予算執行ルールというものは解決していかなければならないと思いますが、いかがですか。
〇川窪総務部長　全庁調査報告書の28から29ページにも書かせていただきましたけれども、予算執行システムについての見直しが必要なポイントの柱の一つだということで考えておりまして、節減加算システムの運用と需用費の翌年度配分の仕組み、これをこの年度初めから適用できるように、今、準備しようとしております。
　こういったことだけでなく、その後の29ページのエのところにも書かせていただきましたけれども、そういうシステムだけではなくて、運用の部分が、実際に各事業担当課で経理を担当しておられる職員の方々から見て、安心して執行ができるシステムでないといけないということでございまして、そのためには、いつから新年度の予算が、少なくとも事務費については使い始められるようになるとかというスタートラインを、これまでよりも早く、年度当初から一定の仕事がきちんとできるような予算の令達をしなければならないということでありますとか、また、年度末の処理に関しましても、やはり、こういうことになると怒られる、あるいは理由を追及されてとがめられるというようなことがないような仕組みでなければいけないわけであります。
　そのためには、各部局の主管課でありますとか、さらには総務部、予算を担当しております予算調製課でありますとか、そういったところの職員の皆さんが、新しい予算システムのもとで、現場の各所属の経理の担当の方が困らないように、実際に安心して適切な経理をやっていけるようにという意識を共有してやらなければいけないということがございます。そういった部分の取り組みもあわせてやっていこうと考えているところでございまして、そういう意味で、広い意味での予算システムの見直しを今回は徹底したいと思っております。
　人員削減についての御指摘がございまして、人員削減も、非常に厳しい財政状況の中で、一定の削減を進めていくことがやむを得ない状況に今あるわけでございますが、その際のものの考え方として、県民サービスに直結する部門の担当の人の数はできる限り確保したいということがございました。これまでも、そういう考え方をベースとして定数の割り振りについては整理してきたところであります。その結果として、企画あるいは総務、経理といったような部分の各所属の担当者のところが、より効率的な執行体制を求められてきたという面も確かにあるのかなと思っております。
　そういった中で、そうは言ってもルールに基づく仕事をしていかなければいけないわけでございますので、人が減ってきたということがあるので、こういうことが起きてもやむなしというわけにはいきませんので、その減ってきた人の中で、何とかこの仕事が、正しく正確な仕事が回るような仕組みをやっていくことが大切かと思っております。
　それでもなお、どうしても人が必要というところにつきましては、これは、定数配置あるいは人事配置上の必要性があるんだという観点から、それは総務部としてきちんとまた、その意味で対応しなければいけないものなのだろうと考えております。
〇斉藤信委員　では、少し各論に入っていきます。
　私は、消耗品が公的に使用されたという証明は、基本的にないんだと思うんです。不正の中で消耗品が占める比率は９割じゃないですか。どうですか。
〇川窪総務部長　本日の追加配付資料の資料No.６で整理いたしましたように、需用費に係る不適切処理の類型の中で、これは預け、差しかえ、一括払いの３類型についてでございますが、その結果として納品されたものの９割方が消耗品であるというのは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、この預け、差しかえ、一括払いで発生している問題事例の金額というのは、その前の資料No.５でごらんいただきますと、物品の購入関係経費、需用費における物品購入というのは、基本的に消耗品が中心なのでありますけれども、消耗品の購入経費の１％とかそれ以下というようなロットでもございますので、消耗品購入全体がおかしいというよりは、不適切な処理の結果として納品してもらったものの９割方が消耗品であるという意味で、御指摘のとおりであります。
〇大宮惇幸委員長　斉藤信委員に申し上げます。
　委員の質疑が長時間に及んでおりますので、世話人会の申し合わせにより、質疑をされるよう、議事の進行に御協力をお願いいたします。
〇斉藤信委員　協力をしたいんですけれども、全部局にかかわって、これしかないでしょう。きょう、決算審議はね。最大限努力してやります。
　部長、時間がかかるから簡潔明瞭に答えてください。弁解しないで。
　資料７で、預けていた業者のベストテンではなくてベストナインになりましたが、2､200万円、2､100万円という預けだったという実態が明らかになりました。ここまで行くと、本当に業者との癒着ということになるんだと思うんですね。これには警察は入っていないでしょう。警察の2､000万円を超える不正の額はここには入っていないですね。後から聞きますけれどもね。だから、私は、これ以上さらにふえるんだと思うんですよね。私は、そういう点では、これは本当に深刻な問題だったと思います。
　それで、県警本部長に聞きます。
　県警からきょう突然、こういう分厚いものが出ました。しかし、これについてのあなた方の分析は、このメモですよ。いわば調査結果についてというメモ。これがなぜ起きて、どこに原因があって、どう打開するかというのは全然出てないじゃないですか、県警本部は。なぜそういうものが出てないんですか。
〇保住警察本部長　委員お尋ねの件でございますが、不適切な事務処理を行った原因究明につきましては、次のとおり理解しているところでございます。
　一つは、公金を取り扱っているという職員の自覚が少し欠けていたのではないかというのが１点目であります。２点目は、第一線の警察活動の状況に対して、臨機応変に対応しなければいけないということで、会計手続にやや難しい面もあったことから、安易な手段として預け金、差しかえという手法を用いてしまったというようなこと。３点目として、年度末に予算を残したくないという心理面もございまして、年度末に預けというような行為を行ってしまった。このような３点が主な原因と考えているところであります。
〇斉藤信委員　本当に雑駁、責任感のない話だったと思いますよ。不正を摘発すべき警察がね。あなた方は平成20年度まで、残額まであったんですよ。ほかのところは19年度で大体やめてしまった。そして遅出しジャンケンでしょう。
　それで、年度末の預けと言うけれども、その預け金は４月ばかりじゃないですよ、８月にもありますよ。預け金をずっと使ってやっていたんですね。
　それで、組織ぐるみだというのがよくわかるんですが、資料の３ページですけれども、例えば生活安全地域課、最後に行くと生活安全企画課へ15万円マイナスとなっているんですね。マイナス。これはどういうことですか。
　それと、４ページ、ここではコーヒー30缶1､575円、湯飲み1､771円、こういうものは公用なんですか。
〇島村警務部長　２点御質問いただきました。
　まず、マイナスの部分につきましては、預け金がいろいろと備品等を購入しますとどんどん減っていくんですけれども、ゼロになった後も、やがてまた預け行為をするということを前提にして、マイナスのままさらに備品等を購入した状態がマイナスの状態でございます。
　それから、２点目のコーヒー等につきましては、来客用あるいは関係団体の諸会合の開催の際の用途として購入したものであり、私的に利用されたものではないと考えております。
〇斉藤信委員　じゃ６ページ、例えばこれは刑事企画課ですけれども、最初から捜査第一課から15万6､876円のお金が入っているんですね。警察というのは、各課が入り乱れて預けをやり合っている。まさに組織ぐるみじゃないですか、構造的じゃないですか。預け金がなくなったら、きちんとした需用費で買ったらいいじゃないですか。預け金がなくなっても買い増して、それで後から預け金を補てんするなんて、とんでもない話じゃないですか。
〇島村警務部長　今の刑事企画課のものは、人事の異動先に、ある所属の担当者が別の所属に行ったときに、預け金を持っていったというものでございます。
〇斉藤信委員　そんなことを言うのはおかしいじゃないですか。そんな話はないでしょう。
　それで、例えば７ページ、これは捜査第一課、冷蔵庫８万5､000円で買っています。そして、次のページになりますと、これは捜査第二課ですけれども、洗濯機、ソニー・バイオ、松下・テレビ、冷蔵庫─冷蔵庫を何回も買っていますね。本当にこれは必要なもので買っているんですか。預け金があるから買ったのではないですか。
〇島村警務部長　先ほどの答弁の補足なんですけれども、引き継ぎについては、担当者は、預け金は不適切であるとの認識があって、後任に引き継ぐのをちゅうちょして、自分がＡ課からＢ課に行くときに持っていって、そのＡ課の後任者には引き継がなかったという側面もございます。
　それから、冷蔵庫につきましては、それぞれあることを確認しておりまして、私的に、例えば自宅に持ち帰ったとかそういうことではなくて、もしかしたら職場の親睦会費等で措置するのが妥当であったかもしれませんけれども、少なくとも私的に流用したものではございません。
〇斉藤信委員　洗濯機、冷蔵庫は。
〇島村警務部長　洗濯機、冷蔵庫についても確認しております。洗濯機や冷蔵庫については、公用として業務に使われているということでございます。
〇斉藤信委員　冷蔵庫なんか二つも買ったりしているんですよ。そして、担当者が課を移って、そこからまた、そういうのを県警本部内全部でやっているんですよ。刑事企画課から行くとか、機動隊から来るとか、そんなことをやったらわかるじゃないですか。悪いことをやっているから持っていった、それを返したなんて、すぐばれることを警察はやっているのではないですか。私、本当にこれはふざけたことだと思いますよ。
　12ページにウエットティッシュ、すごく買っていますね、このウエットティッシュを。４回にわたって。これは何に使ったんですか。
　13ページ、コピー基本料金を全部預け金で払っているんですね。こんなのは日常業務でしょう。コピー料金を預け金で毎月払うなんて、こういう感覚はおかしいのではないですか。緊急に必要なものを買ったなんていうのではないじゃないですか。
　それと、14ページを見ますとゴム印、67個買っています。各課に共通なんだけれども、警察はゴム印と合いかぎをたくさん買っているんですよ。何のために買っているんですか、ゴム印と合いかぎを。
〇島村警務部長　まず先に、ゴム印あるいは印鑑につきましては、公費で購入可能でありますけれども、いずれも公務に使用しているものであります。一般的には自己負担しているのがほとんどであると考えております。
　それから、ウエットティッシュにつきましては、今、どういう状況で購入していたのかを、ちょっと私のところで把握しておりません。申しわけございません。
　それから、コピー料金につきましては、コピーをリースで契約しているものがございます。業務に使っているものであります。自宅に持ち帰ってコピー機を使っているわけではありません。
　それから、最後の４点目の合いかぎにつきましては、書庫、キャビネット等の合いかぎが、長い間使っていると、他のかぎとの混在や紛失があったりということがありまして、そのためにかぎを購入したものでありますけれども、当然のことながら不適切でありますので、平素からかぎの保管管理の徹底を期すべきものと考えております。
〇斉藤信委員　ゴム印をたくさん買っているけれども、67個も買っているんですよ。ほかの課もかなりゴム印を買っているんですよ、各課で。公用と言うけれども、そんなにゴム印をつくって何に使っているんですか。危ないじゃないですか。
　17ページを見ますと、これは高速道路交通警察隊ですが、キヤノンのレーザープリンター６万8､000円、ソニーのパソコン２台、オキナの祝儀袋130袋、カセットコンロ、ボンベ、キヤノンのプリンター、パソコン、キヤノンのプリンター、こんなにたくさん同じ年度に買っているんですよ。これは、預けだから買ったのではないですか。本来は買えないものでしょう。きちんと備品として正規に買わなくてはならないものをこんなにばんばん買っているというのは異常ではないんですか。
〇島村警務部長　まず、ソニーのパソコンのプリンターなどにつきましては、公用で使っているものであります。ゴム印につきましては、消耗、摩耗等もありまして、これだけ買ったものでございます。
〇斉藤信委員　全然回答になっていないんですよ。公用で使ったというだけで、パソコンを３台も買っているんですよ。プリンター３台も買っているんですよ。そんなに必要なんですか。こんなに買うのだったら、本来の需用費で買うべきでしょう。本当に間に合わないで１台買ったというなら、まだあなたの言い分もわかるけれども、パソコンも３台、プリンターも３台。これは預け金だから買ったのではないですか。
〇島村警務部長　確かに預け金から支出はしておりますけれども、自宅にパソコンが欲しいからパソコンを買ったということではなくて、それぞれ公務に使用しているものでございます。
〇大宮惇幸委員長　斉藤信委員に申し上げます。
　議事進行に御協力をお願いいたします。
〇斉藤信委員　申しわけないが、この県警の資料はきょう出たんですよ。今しか聞けない。
　それで、なぜ３台買ったんだと私は聞いているんですよ。
　26ページに行きますと、これは盛岡東署です。長袖シャツ、半袖シャツ、パンツ、長袖シャツ、パンツ、ブルゾン、こういうものをたくさん買っているんですね。これは同じ預けの業者で買ったのではないですか。文房具屋から。文房具屋でこういうものを売っているんですか。
〇島村警務部長　東署の長袖シャツ、半袖シャツ、パンツ等につきましては、表記上はそのようになっておりますけれども、確認しましたところ作業服でありまして、作業服を支給されていない一般の職員が、拾得物の整理等をする際に、ほこりまみれになったり、あるいは私服では汚れたりということから、当該職務を行うに当たって準備、着用させていたものであります。
〇斉藤信委員　これは業者の納入品目ですよ。業者の納入品目が違うと、おかしいでしょう。それで文房用具でしょう。きちんとこれには、私が言ったように、長袖シャツ、半袖シャツ、ブルゾン、きちんと型式まで書いていますよ。
　だから、私は、そもそも預けた企業でこういうものを売っているのかと。別なところから転売してやったのではないかと。そういうことだったら別なものが入っているということなんですよ。品番と違うものが入っている、商品券も入っているかもしれない、ビール券も入っているかもしれない。そういうことになるんですよ。
〇島村警務部長　この長袖シャツ、半袖シャツ、パンツにつきましては、この業者から得られた資料に基づきましてここに記載しておりますので、別の事業者からということではございません。
　それから、先ほどのウエットティッシュの関係は、運転免許課で、視力検査機能のため、目が接する部分をふくときの清掃のために購入したものでございます。
〇斉藤信委員　ここは大事なところだからしっかり答えてください。
　いいですか、預けたところは文房具屋でしょう。文房具屋でブルゾンとかパンツとかを売っているんですかと。そこで売っているものなんですか。そこを聞いているんです。納入の品目と違うものが入っているのかどうか、ここをはっきりしていただきたい。
〇島村警務部長　ここの業者で売っているものでありまして、別の業者のものをここに書いたということではございません。
〇斉藤信委員　じゃ、業者名は言えないだろうから、さっきベストナインが出ましたけれども、警察が預けていた業者はどこまで一致していますか。県全体の業者と、Ａ、Ｂ、Ｃでいくとどこどこが一緒ですか。
〇島村警務部長　県警のほうのつき合いのある業者さんと知事部局の取引のある業者との整合性についてはわかりません。
〇斉藤信委員　いずれ、きょう出たばかりなので、本当に大変な中身がたくさんある。例えば、37ページだとカラーテレビを買っていますし、紫波警察署はデジカメを買っている。
　あと、切りがないので大体ここだけにしますが、42ページです。ここでは象印魔法瓶、花王ファミリーフレッシュ4.5リットル、花王キッチンハイター、象印ポット、花王キッチンハイター、小林製薬トイレの消臭元、象印電動ポット、その後もずっとありますね。花王キッチンハイター。象印ポットというのも三つぐらいあるんですよ。こういうものは普通需用費で買うんですか。ポットなんか三つも買うんですか。
　あとは、43ページには、最後のところでメリタコーヒーメーカー、ブレンドコーヒー、コーヒーフィルター、これは私用じゃないですか。いかがですか。こういうのは、預け金だから買ったのではないですか。
〇島村警務部長　今たくさん網羅的におっしゃったので、その一つ一つを申し上げられないんですけれども、コーヒーにつきましては、先ほど申しましたように、来客あるいは関係団体の諸会合の開催用でありますし、それから、ランチジャー、ステンレスポット、ターボドライといったものは、隊員の勤務成績表彰の副賞として購入したものでありまして、いずれも私的な流用ではなく、公的に使っているものでございます。
〇斉藤信委員　じゃ、いずれ私は最後まで見て全部聞きたいところだけれども、それもできないでしょうから、県警は、私は捜査報償費にも疑惑を持っているけれども、これは、県警本部全体に組織ぐるみ、構造的な預け、不正支出ですよ。県は調査報告書をまとめましたけれども、これは、不十分だけれども、第三者委員会の検証を踏まえて出した。県警本部も、公安委員会なんて言わないで、きちんと第三者の専門家を入れてしっかりした調査・検証、報告書を出すべきだと思いますが、これは本部長にお聞きしたい。
〇保住警察本部長　ただいまの御指摘、御質問の件でございますが、県警として、事実解明、原因究明あるいは再発防止対策につきまして、適宜、公安委員会におきまして報告をさせていただいておりまして、その都度、所要の指摘を踏まえて県警としては対応してきているところであります。
　今後も、こういった経緯を踏まえて適切に対応していきたい、このように考えているところでございます。
〇小野寺好委員　３点お伺いいたします。
　最初は、物品購入の手順について確認させていただきたいと思います。
　一般の会社でありますと、物品購入する場合に、発注権限のある者が、相手会社の営業マンなり事務員さんなりに注文をして、注文を受けて、その伝票を起こして、倉庫のほうに回して、倉庫のほうの担当者は、その伝票と物を配送のほうに回す。配送の者は、届けて、きちんと受け取りましたよというサイン、印鑑をもらって会社に戻す、そういったのが普通かと思います。
　県の場合は、今言われているような中身、どういう手順で預けとか差しかえの場合にやってきたのか。それとともに、本来のあるべき物品購入の手順はどうなのか。これを確認させていただきたいと思います。
〇小守出納局管理担当課長　県の物品購入事務の流れについてということで御説明させていただきます。
　資料No.８の１ページ目をお開き願います。県で物品を購入する際には、出納局で直接購入する物品、それから原課のほうで購入できる物品、この二つに分かれております。この表ではイエスとノーということで表示してございます。
　１、２から４までございますけれども、そのうち１と２につきましては、出納局を通して購入する物品ということでございます。この場合には、原課のほうで消耗品等を必要だということで、そういう依頼票を出納機関に持ってくる。１のルートでございます。出納局でそれをもって購入する。購入する場合には、県のホームページにすべて公表いたしまして、それぞれの業者がホームページを見て、自分のところで取引のある物品であれば、その当日に、例えば本庁の場合は、出納局に来て見積書を提示する。一般競争入札の場合は、指定日に来て応札するという方法をとっております。
　それから、２でございます。２が、出納局で、例えばコピー用紙等の単価契約物品を年度初めに一括購入している。その単価契約物品について、今回の不適切な処理をした案件があるということでございます。単価契約物品のほうは、出納局で検収をしなくてもいいというか、原課のほうで発注、それから物品の検収を行うということで、出納を通らずにすべてできるということになっておりまして、この部分が今回の不適切な事案になっていると理解しております。そういう物品の流れになっております。
　それから、３ですけれども、こちらは初めから、例えば新聞とか、それらただし書き物品として原課のほうで購入できる物品ということで、先ほど言った単価契約物品は、年度当初で出納局で契約しますけれども、それさえも省略して、原課のほうで購入できる物品ということになっておりまして、すべて原課のほうで発注、物品検収というものがありまして、書類が整えば、出納局のほうに来て支払いをするという流れになっております。
〇小野寺好委員　今回の不正経理の原因の一つに、同一人物が発注から検収までやっていたから起こったのではないかと言っていますけれども、きちんとした伝票、帳票等があれば、同一人物でも起こらないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
〇古内会計管理者　まさに委員御指摘のとおり、ルールに従って行っていれば、たとえ契約を担当し、かつ物品検収までの役を担う職員であっても、きちんとした形で購入はできるものでございます。
〇小野寺好委員　二つ目ですけれども、今回、しきりと私的流用はなかった、このように繰り返していますが、その判断基準、何を基準に私的流用がなかったと断言できるのか伺いたいと思います。
　このいただいた膨大な資料の多くには、現物確認できず、事務用に使い切ったものと思われるとか、消耗または破損、廃棄したものと思われる。現品は残っていない。同種のものが大量に納入され在庫確認できない。こういった文言がたくさん見られるわけですけれども、民間会社の場合に、同じものが納品されたとしてもきちんと確認しているはずですが、その辺、非常にずさんだなと思いますが、まさにそういう部分が私的流用と疑われるような事案ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
〇川窪総務部長　この私的流用があるかどうかという点の確認というのがポイントでございますことから、今回の全庁調査におきましては、特に消耗品の数が多かったということもございまして、一覧表をつくってみました結果として、これはもう使い終わっているということで、現在は存在していないというような形の整理にならざるを得ない項目がたくさん出てきているのは、御指摘のとおりでございますけれども、こうした一覧表を作成していく作業を通じまして、やはりこの備品とか消耗品というのが、その量、その所属で買うことが何かおかしくないだろうかとか、あるいは仕事との関連で、その所属で買うことに不自然性があるのではないかとか、あるいは量の面で不合理ではないかというようなことについても、こういう一覧表を整理していく中で、気づいたり、再確認したりするというきっかけにもなるということから、こういう作業をしております。
　その結果として、これは不自然だとか、これはどうも不合理で、業者さんの記録自身が事実と違うのではないだろうかというような疑わしい案件というものが、今回の調査を通じて出てこなかったということ、また、あわせまして、備品については逐一、現存している状況を確認していくという作業をやってみて、こちらのほうも、そもそも納品されていないのではないだろうかという問題があるような事実関係が出てこなかったというようなこと、そしてあと、業者さんや関係職員の証言、また説明などから、疑わしいという関係の情報が見当たらなかったというようなことを総合的に含めまして、私的流用が認められるような、あるいは疑われるような事実関係が確認されなかったという整理にしているものでございます。
〇小野寺好委員　前回も指摘いたしましたけれども、例えば朱肉とかマウスパッド、たかだか二、三年でなくなるようなものではない。そういうものが現品確認できない。まさにそういったものは私的流用のほうになっていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　あと、きょういただいた資料の中で、正露丸とかキャベジンコーワとか新三共胃腸薬とか、こういったものは果たして必要なものなのか。少しでも公務とかかわればいい、そういった判断なのかどうか、一般の感覚ではちょっと不自然だと思いますが、いかがでしょうか。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　胃腸薬等の関係について御説明いたします。
　職員が職場におきまして安全かつ健康に勤務してもらうため、けがの応急手当てのための傷薬ですとか包帯、また急な発熱ですとか胃痛のための風邪薬ですとか胃腸薬等につきましては、職員の健康維持上、必要な常備薬として配備されているところでございます。
　今回の不適切な経理処理により購入した薬につきましては、職場での使用のため購入し、職場内においてぐあいの悪くなった職員が使用したものであるということが確認されているところでございます。
　いずれにいたしましても、このような職場におけます応急処置のための常備薬等につきましては、正規の手続を経れば配備が可能な物品でありますことから、今後は趣旨の徹底に努めてまいりたいと考えております。
〇小野寺好委員　３点目は知事に伺いたいと思います。
　これまでもたくさん資料をいただきましたが、今お話ししましたように、現品確認できない、そういった資料を幾らもらっても何の役にも立たないと思いますが、いかがでしょうか。
　それと、私ども県議会は、毎年、法律─自治法に従って出された決算関係の書類、これは真実で正確な数字の積み上げ、そのように理解してやってきたわけですけれども、そのようなうそっぱちのものもかなりあると。真正なものと偽り、真と偽とまじってしまった場合は、全体としては偽ではないかと。
　私ども県議会は、一般の有権者の代表でありまして、別段、会計とか行政の専門家じゃない。一般の感覚で、集められた税金がどのように使われているかチェックする、そういう責任がありますけれども、正確でないそういった資料を出されて、私たちはきちんと判断できるのかと。今回の一番の動機、原因は、職員の皆さんが自由に使えるお金の確保、これが一番の動機だったのではないかと。そうしますと、私たちの一番の責任、きちんとお金が、税金が正しく使われているかどうかという判断、それと真っ向対極にある、そういった姿勢かと思います。そういう面では、職員のかかわったこういった不正案件は、議会に対する大きな背信行為ではないかと思いますけれども、知事はいかがでしょうか。
〇達増知事　決算における数字の意味については担当からも答弁させますけれども、まず、消耗品について、費消済みという整理になっているものが多く入っているわけですが、そういったものも逐一、一覧表に整理していく作業を行ったことによりまして、業務の性格と品物の用途の不自然さであるとか、納品数量面での不合理さなどがもしあれば、それに気がついたり、再確認したりする契機ともなりますので、私的流用の有無を初め、事実確認をする上で、作業の労力は大きかったのですけれども、必要な作業であったと考えております。
　また、議会に対する責任といいますか、ちょっと質問の中で用いられた言葉を今正確に思い出すことができないんですけれども、議会との関係については、そもそもこうした不適切な経理を行ったこと自体が問題であるわけでありまして、それは、議会はもちろん、県民に対しても、これはおわびを申し上げなければならないことであり、当然、県民、そしてその代表である議会に対しても、その点はしっかり反省をして、再発防止に取り組む中で、県民の信頼、そして議会の信頼を得ることができるよう努めてまいりたいと思います。
〇小野寺好委員　反省という言葉をたびたび耳にしましたけれども、総務部長や会計管理者その他、皆さんから、非常になめらかな弁舌、こう聞けば、すぐに別なさわやかな答弁が出てくるという、本音のところでは、我々職員はやましいことはしていない、単にルールに反しただけなのだ、そういうことで、よって、個人的に一人一人は責任ないんだ、そういったふうに私は受けるんですけれども、知事はどうお考えでしょうか。
〇達増知事　今回の事案に関しましては、今までよしとしてきたこと、これは間違った考え方なんですが、よしとしてきたことをしっかりここで改めて、県民の信頼にこたえられる、そういう意味で新しい県行政を進めていこうという、これは私の思いでもありますし、それがまた、今般取りまとめた報告書の趣旨でもあります。そして、その報告書の内容は、県職員にも伝わって、そして、県職員一丸となって報告書に取りまとめられた再発防止策をきちんと実現していこうとなっていると考えております。
〇大宮惇幸委員長　この際、世話人会の申し合わせにより10分間ほど休憩いたします。
　　　午後２時59分　休憩
午後３時19分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
〇及川あつし委員　お許しをいただきまして何点か御質問申し上げたいと存じます。
　まず、これまでの集中審議でいろいろ論点が出てまいりましたけれども、知事におかれましては、総務部長もそうでありますけれども、初動の対応について答弁で修正をされたり、初動対応のまずさが云々ということでおわびも含めた発言もございましたので、改めて掘っくり返すことはいたしませんけれども、私も含め、初動で調査が収束に近づいているとか、そういう幕引き的な発言が冒頭からあったことによって、県の調査に対して最初の段階から本当なのかなという目で見ざるを得なかったと。それに伴ってこれだけ膨大な作業が発生したということも起きたということはまず初めに御指摘を申し上げたいと思っております。
　初動のまたその前の段階のお話をきょうちょっとさせていただきたいわけでありますけれども、知事も国会議員当時、決算委員会に所属していたこともあると承知いたしておりますけれども、一連の地方の不正経理の問題というのは、いろいろな資料があるわけですけれども、96年の大阪府の出入り業者に架空発注で公金を預けていたことが発覚、ここら辺から本県における食糧費の問題とか、いろいろ発覚してきたんだなと理解をしております。
　私がきょうお尋ねしたいのは、10月18日の読売新聞の第一報で、12道府県が抽出調査をされて、鳩山大臣が国会の答弁で12打数12安打というような表現もしておりますが、いわゆる12打数のうちに本県も入ってしまった。何で岩手県が抽出された12道府県に入ったのかなというのが私のずっと疑問でありまして、巷間いろいろな憶測もありましたけれども、大体見えてきたのかなという気もいたしております。
　そこで最初に知事にお伺いしたいのは、なぜ本県が今回12道府県に抽出調査で選ばれてしまったのか、そこら辺の経過も含めて基本的な認識をちょっとお伺いしたいと思います。
〇達増知事　会計検査院から特に岩手が選ばれた理由について、会計検査院とのやりとりでそういう事実関係があったかどうかについては担当から説明させます。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　直接会計検査院に照会したわけではございませんが、今般の会計検査院の国会報告、これを引用させていただきますと、一部の府県において長年にわたって不適正な経理処理による資金の捻出が行われていた事態が平成18年から19年に明らかになったということで、公金を取り扱う地方公共団体における経理処理について社会的関心が高まっているということを背景に、平成19年次ではみずから内部調査を行った13府県のうち５府県を対象に選んだと。まず、この段階で５府県の会計検査を実施したと。この結果、不適正な経理処理と国庫補助との関係が明らかになったということで、次の段階として、平成19年４月までに内部調査を行っていなかった34都道府県の中から事業規模等を勘案して11道府県を選定するとともに、さきに行った５県のうち、不適正処理の額を勘案し、岐阜県を加えた12道府県を対象に検査したというふうに記述されてございます。
〇及川あつし委員　それでは、本県は、今大きく言うと三つの分類にあると思うんですけれども、どこに該当するんですか。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　いずれ平成19年４月までに内部調査を行っていなかった34都道府県の中に含まれているものでございます。それより詳細のものについては承知してございません。
〇及川あつし委員　知事、私が申し上げたいのは、つまり本県が選ばれたのは、平成19年４月までに内部調査をしていなかった34都道府県の１県であるから調査に選ばれたというのがちゃんと会検の報告書、1､179ページに記載されているわけであります。
　そこでお尋ねしたいのは、最初はお聞きするつもりはなかったわけですが、きょう佐々木順一委員のほうから、前知事の時代にしっかりと調査をしなかった、これがこういう土壌を引きずってきた一つの原因でもあるということでありまして、なぜか達増知事に増田知事並びに退職者に対する返還金、その際の対応についての答弁はなかったわけでありますけれども、もちろんその論点もあると思いますけれども、就任後、平成19年、たった１年しかなかったわけでありますけれども、一連のこの地方の不正経理の流れがあったということを十分に認識していれば、絶対やるべきだったと私は申し上げませんけれども、十分に達増知事の指示のもとに本県においてもいわゆる自主調査というのができたんじゃないかなというところもぜひ総体的な検証の中でしていただきたいと思っているわけであります。
　改めて申し上げれば、もし知事が平成19年４月に就任をされて、この一連の流れを十二分に理解をしていて自主調査をみずから行って先にしっかりと報告していればこのような経過での12道府県抽出の中で第２位の不正経理というような不名誉なことにもならなかった可能性があるのかなという意味でお尋ねしたいと思います。知事の所見があれば伺いたいと思います。
〇達増知事　岐阜のケースや宮崎のケースについては報道で承知をしていたところであります。しかしながら、岩手においては過去に食糧費の不正な支出が問題とされ、このコンプライアンスの確立を含めて再発防止策も講じられていると聞いてきたこともあり、本県において同様の事案があるということについては思いが至らなかったところであります。
　しかしながら、今にして思えば、その時点で速やかに庁内の実態を把握していればもう少し早くそのような問題を明らかにすることができたのではないかと考えております。
〇及川あつし委員　率直な御答弁だったと思います。ぜひそういう認識のもとに、ほかの費目についてもあるとは思いませんけれども、もし知事の日々の行政の執行をする中で疑問が生じた場合は、ぜひ知事の権限をもって速やかにいろいろな調査に当たって、このような問題を二度と引き起こしていただきたくないという趣旨でこの点については御質問申し上げたところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
　先ほど佐々木順一委員の質問に答弁を求められていなかったので答弁しなかったと思いますけれども、前任の知事に対して、この返還金について何か現時点で求めるお考えはございますか。
〇達増知事　今回の不適切な事務処理についての責任問題については、処分の検討のほか、全庁調査報告書に記載したとおり、物品調達の際に競争性が働かずに調達する結果となっているという観点から県に一定の損害が生じているという考え方に立ちまして、そうした損害の内容を整理した上で、まず職員に一定の負担を求めることを検討する必要があると考えております。
　現時点ではこうした基本的な考え方を整理した段階であり、具体的な負担のあり方の検討は年度内に結論を出せるよう、他県の例も参考にしつつ、これから具体的に進めていくことになりますが、今回の問題が県の組織の意識や風土を背景として複数の部局等で行われてきたことを考えますと、管理監督的な立場にある幹部職員の責任も大きいと考えておりまして、管理監督的立場のトップに立つ知事として私にも責任がありますことから、今後、職員の処分や負担のあり方の検討とあわせて、まず私の責任をどのように明確にするかも検討していく方針であります。
　そして、前知事、また、前知事を含め退職者については、現役の者とは違いまして、負担を検討するにしても基本的には協力依頼という性格のものになると思いますが、御指摘のありました増田前知事の関係については、既に退職した幹部職員等に対し管理監督的立場からの責任という位置づけでどのような負担を求めることを想定するのかという検討を行うこととなった場合に、それとあわせて検討することとなるのではないかと思います。
〇及川あつし委員　わかりました。まず、みずからの責任をしっかりと明確にしてからやるということで理解をいたしましたので、十分に県民の理解が得られるように、今申し上げた、やろうと思えば昨年の段階で自主調査もできたわけですから、そうした意味の責任も含めてしっかりとおやりいただきたいということで、この点については終わりたいと存じます。
　次に、きょうも若干議論がありましたけれども、国庫補助金の返還に際する協議についてであります。
　きょうの集中審議の中でも、事業が途中で中断したものについて返還等の云々があったという話は伺いましたけれども、いろいろ報道等を見ると、ところどころに実名ではありませんけれども国からの圧力があったとか、返そうと思ったけれども国が面倒だから返さなくてもいいと、こういう証言があったというのがいっぱい出てくるわけでありますけれども、今回、私たちがちょうだいした報告書にはそのような国のいわゆる官僚の皆さんの個々のやりとりの具体的な記述についてはすっぽりと抜けております。
　いろいろな方に私も伺いましたけれども、あったとは思うけれども具体的なことは思い出せない、こういうことを言いますし、そもそも返還協議というのをやっていないので国からそういう指示はなかったというようなことも言っている方がいて、国がいわゆる補助事業の執行の際に、本当にもし予算が余ったならば国に返さないでくれよ、面倒だからやめてくれよということがあったのかなかったのか、ここは非常に大事な論点じゃないかなというふうに思っております。
　そこで確認をさせていただきますけれども、結果として今回は預けとか差しかえとかいろいろな形になってしまったわけですけれども、これまでの経過の中で、農林水産部とか県土整備部の中で返還協議を国と具体的にやったことがあるのかないのか、その点について確認の意味で御質問申し上げますので、御答弁をお願い申し上げます。
〇佐藤県土整備部長　事務費にかかわる返還協議についてでありますが、従前から申し上げておりますとおり、国庫補助金の有効な活用ということが私どもこれまでの事業執行において念頭にありましたことから、事務費にかかわる返還協議そのものが過去にはなかったということでありまして、返還協議に際しましての国からのお話等については具体的な返還協議はなかったことから、国からどういうお話があったかどうかについてもお答えすることができないという状況であります。
〇及川あつし委員　恐らく表向きそういうお話なのかなというふうに思いますけれども、伺うところによると、この一連の地方の不適切経理の問題について、国会においては、麻生総理が同様の質問に対して、国から地方に対してそのような圧力をかけたことも何もないというふうに答弁をしていると聞いております。今、佐藤部長がそのような御答弁をされると国の見解をそのまま認めてしまうことになって、結局は地方だけが悪者になって終わってしまうんじゃないかなというのが私の危惧でありまして、これもこの次も伺いますし、今いろいろ議論が出てまいりましたけれども、国への制度改善要請ということをやるときに、説得力が非常に薄いんじゃないかなというふうに思っております。ですから、もちろん返還協議がなかったということでありますけれども、いろいろな補助事業の採択の交渉に当たって、内々にでも、何省のだれだれがいつ言ったというところまではなくても、こういう風潮が生まれてしまった前提には過去においてこういうことがあったという具体的な事例を出していかなければ、国のほうから一方的に、地方は、おれたちは圧力をかけていないけれども、お金が欲しいからずるをしたんだという認識でこの事案は終わってしまうと思うんですね。
　そういう意味で、でき得れば、これから国への制度改善要請をする際には、個々の今までの国との交渉経過を踏まえて、どういう事例があったのかということを出すべきだということを、前回申し上げたのはそういう趣旨でありますので、こういう対応について、これから国の制度改善要請する際に過去の具体事例を積み重ねていくということがどうしても必要だと思っておりますが、知事または総務部長、御見解があればお示しいただければと思います。
〇川窪総務部長　私も説得力という意味では、そうしたいわば返還を受け付けないぞというような国からの明確な指図等がいつ何どきにあったというようなことがわかればというような思いはあったのでございますけれども、先ほど県土整備部長から答弁もございましたような状況でございますし、なかなか言った、言わないというような部分でのことを一生懸命主張して説明していくということもなかなか現実には難しいなということも感じております。
　国に対して要請、要望していく中身としては、そういうこれまでの国の圧力があったからというようなことが、もちろん事実関係があればそれはそれですぐ説明材料の一つに使いたいと思いますけれども、仮にそういうことが見つからない、あるいは事実としてなかなかそういうことがこれまでの経緯の中では見当たらないということであったとしても、現在の補助金の制度の仕組みあるいは運用の中で、どうしても地方のほうのその時々の年度、地域の実情に合った使い方というのがしにくいという部分でありますとか、あと、事務費については、現実問題として余ることもそれは十分考えられるわけでありますので、その際に事務費だけを返還する、あるいは返還せずに例えば翌年度で相殺するとか、そういう簡単なやり方で処理をする仕組みがあらかじめ想定される形でセットされていなかったというようなこととか、仕組みとしての改善の余地があるのではないかというスタンスで要望していく、問題提起していくということは十分またできることだし、やっていかなきゃいけないとも思っております。そういう意味で、要請していくポイントについては、より合理的な仕組みになるように、より安心して適切な事務処理が津々浦々でやれるような仕組み、こっちのほうがいいじゃないですかということをこれから訴えていきたいなと思っているところでございます。
〇及川あつし委員　今の答弁だとだめなんですよ、やっぱり。これから大きく仕組みを変えようとするときに、仕組みを変える前提が、どっちが悪かったのかということになっていくと、今の議論が恐らく収束するに当たっては、地方が悪者で、国が地方に対して強い立場にあって、弱腰の地方が、我々がこう言う間違いを犯したのは制度のこういうところをいじってもらえば直るかもしれませんよ、こういう態度じゃ絶対に国の制度というのは変わらないというふうに思います。
　そこで知事に伺いますけれども、知事は元来、この国庫補助事業については国会議員のときからある一つの政策でいろいろ訴えてきたと思うんです。そういうダイナミックな転換もこの際しっかりとやるべきだなと、あえてきょうは申し上げますけれども、そういうダイナミックな政策提言というのもやっていかないと、ただただ部分的な事務執行レベルにおける制度改善ではどうにもならない問題が含まれていると思っておりますけれども、知事の基本的なこれからの国への制度改善要請について、その基本姿勢について明確にお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
〇達増知事　立場の強い、弱いということにはこだわらず、現状維持よりもこのように変えたほうがいいということを利をもって説いていくことが大事だと思っておりまして、そういったところを全国知事会、他の都道府県等ともいろいろ相談をしながら進めていくことが肝心かなと思っております。
　それから、より抜本的な改革としては、いわゆるひもつき補助金を廃止して、自治体に一括交付金という形で本当に地方が自由に使える財源にしていくというような、そういったことが求められているんだと思います。
〇及川あつし委員　一括交付金についていろいろ働きかけも行っていただいてもよろしいんじゃないかなと私自身もスタンスを明確にしたいと思っております。
　最後になりますけれども、具体の今後の対応の点について１点でありますけれども、返還金について、これからまだ国の省庁との見解の相違の部分、旅費と賃金の部分についてのいろいろな交渉が残っていて、確定値がまだ出ていないということでありますけれども、年度内というところのおしりだけは見えておりますので、最後、この返還金が定まった後の対応ですけれども、これは当然２月の補正予算に返還金が含まれると考えるべきなのか、それとも平成21年度の一般会計に含まれてしまう可能性もあるのか、今後の予算措置の基本的な考えについてお聞きしたいと思います。
〇川窪総務部長　今の点は、まさにこれからの返還に関する国との協議の先行きをどの時点で見きわめられるかということにかかってまいると思いますけれども、その先行きの見きわめをどこかのタイミングで考えなければいけないと思います。その結果として、年度内に支払いをすることが必要だというような方向で結論になりそうであれば、これは２月補正予算に計上することを考えなければいけませんし、一方、来年度のどこかのタイミングで国に支払わなければならないだろうということに、そういう方向に見えてくれば新年度予算のほうにということでございます。いずれも予算を編成する作業日程との関係もございますので、その作業日程に間に合うタイミングでいずれかのような見通しが立てばいずれかの予算に支払うべき時期に合うような形で予算計上を検討していくということになるかなと思っております。
〇及川あつし委員　わかりました。
　これは最後ですけれども、答弁の確認ですけれども、２月補正になるかもしれないし新年度の予算に入るかもしれないという理解でよろしいですね。
〇川窪総務部長　そういう理解でよろしいかと思います。
〇大宮惇幸委員長　ほかに質疑はありませんか。
〇阿部富雄委員　今回の全庁調査報告書でありますけれども、私は、県民の皆さんにこれで納得してもらえるものであればいいだろうというふうに思いますけれども、残念ながら納得していただけるような中身、究明はされていないというふうに思っております。それは、組織の風土や意識あるいは気風がそうさせたんだという、こういう極めてあいまいな形で原因を特定しているようでありますけれども、やっぱり県民が知りたいのは、だれがそういうふうに考えたのか、だれにそのような意識があったのか、担当者だけの話か部局全体がそうだったのか、あるいは上司がそう考えているのか、こういうことが解明されないということは非常に不満な中身になるんだろうというふうに思います。
　今回の調査は、会計検査院の不正経理、需用費に係る不正経理が発端となって調査をしたわけでありますけれども、そこでお尋ねいたしますが、平成14年から20年まで実務担当者及び総括担当者のみへの聞き取り調査、ここだけで事件の全容の解決を図ろうとしたわけですね。これは後でお聞きしますけれども、果たしてこれだけで図れるのかなという、そういう疑問が私にはあります。
　それからもう一つ、あわせて平成13年以前に行われた不適切な事務処理や13年度以前の不適切な事務処理に関して了知している事項を聞き取りしたとありますけれども、平成13年以前の聞き取りというのはどういう目的で聞き取りをしたんですか。
〇川窪総務部長　聞き取りの対象として、まず、平成14年度から20年度という整理をいたしましたのは、その聞き取った情報に基づきまして、県に残っている支出関係の書類と業者さんのほうにも御協力をいただいて取り寄せる帳簿とか納品書の写しとか、そういう書類とかの突合をやって事実関係を正確に明らかにすることができる期間ということでございます。要するに、文書の保存年限の範囲内ということで平成14年度以降ということを整理したわけでございますが、この調査をするに当たりまして、全庁的に調査をかけたわけでございますので、全庁的にさまざまな所属でそういう問題が起きているかもしれない、それを確認しようということで調査をかけたわけでございます。その同じ調査をする際に、平成13年度以前についても同様な問題が起きていたかどうかということについては、過去からの経緯とか、あるときだれかが急に思い立って始めたということではなく、その前から引き継がれてきた問題であったのかどうかということについても、この問題について原因の究明でありますとか再発防止を考えていく上で必要な情報ではないかというふうに考えまして、平成13年度以前については、帳簿突合をして数字を確認するということはできないにしても、どのような所属でどういう類型のものがあったかという情報については可能な範囲それを把握したいということで調査対象に含めたということでございます。
〇阿部富雄委員　報告書の25ページを見ますと、１件や２件のそういう平成13年度以前の問題であればさしたる問題にはならないだろうと思いますけれども、報告書を見る範囲では、平成14年から19年まで行われていた部局でずっとあったということが指摘されたわけです。少なくともこういう指摘が相当多くの人からされていたわけですから、この時点で、やっぱりここまで含めて私は調査すべきものというふうに思うわけでありますけれども、なぜそこまで踏み切れなかったのでしょうか。
〇川窪総務部長　ここの平成13年度以前につきましては、県のほうに支出関係の書類がもう保存年限が過ぎて残っていないということがございまして、この問題の本質が、きょうも議論ございましたように、事実と異なる支出関係書類を使って支出をしたというところに問題の最大のポイントがあるわけでありますけれども、事実と異なる支出関係書類をつくったということについて、もう確認できない時期ということがございまして、ここにつきましては、件数とか数字とか、どんな物品が対象だったかというようなことを確認する作業はできないということから、どのような事実関係があったか了知している範囲でそこを確認していくということで調べたものでございます。
　結果といたしましてこの25ページのような情報が集まったわけでございますが、これについては24ページにも書かせていただいておりますように、過去の大まかな状況を把握ないし指摘しているということでございまして、どうしてもこの時期については数字とか件数とか物品の内容をもって正確な事実関係を確認することができない時期であるということからこういう整理にさせていただいたものでございます。
〇阿部富雄委員　このことはこれ以上言いませんが、ただ、調査というのは証拠書類がないからできないということではないでしょう。何のための調査ですか。原因を究明するための調査でしょう。私はそういう原点に立ってやるべきだったということだけ指摘をしておきます。
　次に、発生原因の整理の関係ですけれども、職員の意識上の問題だとしていることがあるわけでありますが、職員の聞き取り調査では、会計検査院から指摘された平成20年４月16日から５月26日まででは、関与について申告をした職員は、このときは県土整備部と農林水産部でありましたけれども90名ですね。その後の第２次調査では126名の方々が関与した、こういう申告をしているわけでありますが、その関与した理由、ここに書いてありますね。一つは、予算執行や国庫補助制度の使い切りの風潮でやりました、二つ目は、上司─本庁を含む─からの使い切りの指示があった、それから職場内の要望にこたえたかった、あるいは以前から行われていた処理であって、前任者からの引き継ぎだ。会計規則を理解していなかったというふうにありますが、その多くの理由は最初に述べました三つですね。この三つの理由を答えた人数というのは何人ずつになっているんですか。
〇川窪総務部長　今、手元にある資料でわかる範囲におきましては、なぜそういう問題が起きたかという発生原因についての聞き取りの中で、予算消化のため、使い切りのためということでお答えになった方が43名おられたということがございました。それから、上司、本庁から予算の使い切りというような指示があったからという方が３名おられました。それから、職場内の要望にこたえたいという思いという方が45名おられました。それから、以前からの慣習のためというふうに答えた方が15名おられたというような状況でございました。
〇阿部富雄委員　これは、第１次の聞き取りなのか第２次の聞き取りなのかちょっとわかりませんから詳しいことは言えませんが、特に私どもは調査票を見るとか帳票類を直接見るという、そういう立場にないわけですからこの辺の数字が果たしてどうなのかというふうに心配しているわけでありますが、特にも上司、本庁からの使い切りの指示、これについては、具体的に今度はそこら辺をさかのぼって究明をする、こういう姿勢があってもよかったと思うんですけれども、そういうことはなされたんですか。
〇川窪総務部長　ここの部分につきましては、使い切りの指示というのが、これだけの予算を、事務費を配分するので今年度中におたくの所属で使ってほしいというような形での配分があったというような説明がなされたということでございまして、それにつきましては、各出先の振興局のある部であれば本庁は何部の企画室であるかというのはわかりますので、そういうところからそういう予算配分というのがその当時行われたんだなというようなことを把握しつつ、理解しながらこういう報告書をまとめていったということでございます。
〇阿部富雄委員　詳しく追及はしません。私は今の考え方の違いをはっきりさせたいということでお聞きしていきたいと思います。
　そこで、職員、いわゆる実務担当者、総括担当者に対する聞き取り調査というのは直属の上司が行ったということですね。その方法は、直属の上司が対面方式で聞いて、その聞き取りした内容について上司が記名捺印するという、こういうふうなやり方ですよね。これはどうなんでしょうか。お話しした人が本来であればそういうふうにすべきであって、上司がそんなことをして何か効果があるんでしょうか。しかも、上司から使い切りの指示を受けた、こういう方々もいらっしゃるわけですから、そういう調査の方法というのはいかがなものでしょうか。
〇川窪総務部長　この聞き取りをする側の上司といいますのが、各所属の現在の所属長でございます。一方、聞き取りの対象になった方は、もちろん平成20年度─今年度の対象の方はまさに今の上司が今の担当の方に聞いているということになるわけでございますが、平成14年度から19年度までの担当の方については、その所属に以前ある年度におられた方に対して今の所属長が直接話を聞くということで、これは必ずしも今その職場とか同じ部内にいるとは限りませんので、それぞれいろいろ出てきていただいたり、また行ったりしながら面談して話を聞いたということでございます。
　この物の考え方は、現在の所属長に、今、自分が責任を持っているこの所属において過去にどのようなことがあったかということを、過去の問題も含めて今の所属長に責任を持って確認をしていただこうというような考え方に基づいて整理をして聞き取り調査をやりましたというものでございます。
〇阿部富雄委員　それもちょっと疑問はありますけれども、次の関係ですけれども、きょう出席されている幹部職員の皆さんもかつては今回問題となっている実務担当者であり総括担当者であった時期もあるだろうと思うんです。ところが、今回の調査結果では、このことについては一言も触れられていない。しかも聞き取り調査の結果では昭和50年代にさかのぼってずっと行われてきたという、こういう実態ですが、これについてはどのように考えているわけですか。
〇川窪総務部長　これは、それぞれの方の過去のいろいろな職場で仕事をされてきた経歴の中で、そういう経理を担当される、実務の担当をやったことがあるかどうかというのは人によってばらばらかとも思いますし、また、やったことのないという人もかなりの人数いるとは思うのでございます。そこのところは一人一人違うので一概に申し上げられませんけれども、平成13年以前の状況につきましては、時代が古くなればなるほどやはり正確な事実関係を把握するのが難しくなるということもあると思います。平成13年度以前の状況を把握いたしますのは、今回の調査では、延べ五千数百名という平成14年度以降に経理の仕事を担当されている方に、13年や12年も担当しておられた方の可能性はその人たちのほうがずっと高いわけでございますので、そういう皆さん方にお聞かせいただきまして、過去の状況を、概括的把握ということにとどまるわけではございますけれども、調査するという手法をとらせていただいたということでございます。
〇阿部富雄委員　そこで最初の質問に戻りますけれども、今回の調査はあくまでも実務担当者、総括担当者の聞き取り調査のみで行ってきた。今まで指摘してきましたように、少なくとも多くの県職員が何らかの形でこういうことにかかわってきたという可能性も十分考えられるわけですよね。そうであれば、実務担当者、総括担当者だけではなくて職員全員を対象に申告をさせるとか調査をするとか、そういう手だてはあったと私は思いますけれども、それについてはどうお考えですか。
〇川窪総務部長　今回の調査の手法でやりますと、各所属ごとに、先ほど申し上げましたように、所属長が責任を持って過去にさかのぼりつつ、それぞれの年度にお二人ずつ事情を聞いていくということをやっております。その結果として、経理の関係の仕事を所属を異動しながらやっておられた方は、延べ５回とか６回とか別の所属の今の所属長から話を聞かれているというような方も出てまいります。また、自分とペアを組んでいた相手の人がまた個別に別途話を聞かれる、あるいは自分の前任、後任もまた同様に話を聞かれているという状況の中で、皆がそれぞれこういう会計検査院の指摘が出た後、問題事例は全庁的に全部把握して原因究明と再発防止をやろうという方針のもとでそのヒアリングを受けていただいたわけでございますので、そういった形で、各年度の担当していた人みんなに当たる形のやり方をするほうが、１人の人に一つだけ、１枚だけの報告を、経理をやったことが一度もない人も含めて全員に聞くというよりも効果的に事実関係を把握できるのではないだろうかという、そういう物の考え方で選択した手法ということでございまして、業者からの情報との整合性も結果として合っていましたし、事実関係の把握という意味では全体像を確認する調査をやることが何とかできたんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
〇阿部富雄委員　そうじゃないということを反論したい部分はいっぱいありますけれども、まず、その対立点がはっきりすればいいと思っていますからこれ以上言いません。
　そこで、知事にお伺いいたしますけれども、知事、この特別委員会にも参加されて今までいろいろ議論されてきたわけでありますが、今回の全庁調査結果というのは、発生した原因の究明が図られた内容のものというふうにお考えでしょうか。
〇達増知事　今回の報告書で取りまとめましたこの背景、原因というものを踏まえて、また、この調査報告書に上げました再発防止策というのをしっかりとやっていくことで県民の信頼を回復してまいりたいと思います。
〇阿部富雄委員　そういう自信を持ってお話しされることはいいことだと思いますけれども、ただ、すべて県民がそれで了とすることではないだろうというふうに私は思っています。特に議会も、この後、この不正経理があります認定第４号一般会計決算、それから同13号の流域下水道特別会計、この二つの採決も行われるわけでありますけれども、今の知事の答弁だけでは、なかなか認定をするという方向にはなり得ないだろうと私は思いますけれども、知事はどのような所感を持っておられるでしょうか。
〇達増知事　今回の不適切経理問題については、きちんと再発防止策への取り組みを中心に、本当に県組織全体一丸となって新しい県行政をやっていこう、そういう県行政の改革をしていこうという思いでしっかり取り組んで県民の信頼の回復を目指してまいりたいと思っておりますが、今回の決算につきましては、これはこれといたしまして、取りまとめの数字等については認定をいただきたいというふうに思っております。
〇大宮惇幸委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　質疑がないようでありますので、質疑をこれで終わります。
　執行部の皆さんは退席されて結構です。御苦労さまでございました。
　委員の皆さんはしばらくお待ちください。
　次に、お諮りいたします。当委員会に付託されました決算14件について、その意見の取りまとめの方法でありますが、この後、議会運営委員会室において各会派の代表の方々で御協議を願い、その結果を待って委員会を開き、結論を出すことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　異議なしと認め、さよう決定いたします。
　この際、意見の取りまとめのため暫時休憩いたします。
　　　午後４時６分　休憩
午後６時24分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　決算14件に対する各会派の意見を取りまとめましたので、その結果を御報告申し上げます。
　認定第１号平成19年度岩手県立病院等事業会計決算については、次の意見、すなわち、医療を取り巻く環境が一層厳しさを増す状況にありながらも、医療の近代化、高度化を積極的に推進し、公的病院及び地域医療の中核医療機関として、その使命を果たしてきた努力は評価するところである。
　平成19年度の経営収支は、医師不足による診療体制の弱体化等に伴い、入院・外来患者数がともに減少するなどにより、経営の根幹である医業収益が減少しており、このため各病院では、医師の確保・集約などによる医療提供体制の維持等に取り組んでいるほか、医事業務等を中心とした外部委託の推進等により経費の節減や事務の効率化を進めたものの、10億円余の純損失が生じ、当年度末の累積欠損金は138億円余となっている。
　また、今後も医療費の抑制に加え、患者数の減少等により収益の増加が見込まれない状況にあり、今後とも厳しい経営環境に置かれることが予測される。
　今後の経営に当たっては、引き続き国に対し、財政措置の強化や医師等人材の確保・育成支援、さらには就業環境整備の支援などを積極的に要請するほか、県民の十分な理解と協力を前提とした新しい経営計画となるよう、より一層の医師確保や医療資源の有効活用と地域医療の中核としての県立病院改革への取り組みを進め、安定した経営基盤の確立と、良質で効率的な医療提供体制の構築を図り、もって県民に信頼される医療サービスの充実、向上に努められたいとの意見を付し、認定することとし、認定第２号、認定第３号及び認定第５号から認定第12号まで、及び認定第14号の11件については、認定することとし、認定第４号及び認定第13号については、認定しないこととした次第であります。
　これより採決いたします。
　認定第４号及び認定第13号について、認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔起立する者なし〕
〇大宮惇幸委員長　起立なしであります。よって、認定第４号及び認定第13号の２件については、認定しないことに決定いたしました。
　次に、認定第１号については、先ほどの意見を付し、認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
〇大宮惇幸委員長　起立多数であります。よって、認定第１号については、先ほどの意見を付し、認定することに決定いたしました。
　次に、認定第14号について賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
〇大宮惇幸委員長　起立多数であります。よって、認定第14号については、認定することに決定いたしました。
　次に、お諮りいたします。認定第２号、認定第３号及び認定第５号から認定第12号までの10件について、賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
〇大宮惇幸委員長　起立全員であります。よって、認定第２号、認定第３号及び認定第５号から認定第12号までの10件については、認定することに決定いたしました。
　以上をもって当特別委員会に付託されました案件の審査は全部終了いたしました。委員各位の御協力に対し、深く感謝を申し上げます。
　これをもって決算特別委員会を閉会いたします。（拍手）
　　　午後６時29分　閉会