平成20年10月22日（水）
１開会　　午前10時３分
１出席委員　　別紙出席簿のとおり
１事務局職員
　　議事調査課長　　　浅　田　和　夫
　　議事担当課長　　　保　原　良　和
　　主任主査 　　　菊　池　達　也
　　主任主査 　　　石木田　浩　美
　　主査 　　　鈴　木　文　彦
　　主査 　　　菊　池　芳　彦
　　主査 　　　齋　藤　貴　弘
　　主査 　　　藤　原　由喜江
１説明員
　　知事 　　　達　増　拓　也

　　県土整備部長　　　佐　藤　文　夫
　　県土整備部副部長
　　兼県土整備
　　企画室長 　　　松　川　　　求
　　道路都市担当技監　平　井　節　生
　　河川港湾担当技監　沢　口　　　央
　　県土整備企画室
　　企画担当課長　　　佐々木　　　信
　　県土整備企画室
　　管理担当課長　　　吉　田　　　拓
　　建設技術振興課
　　総括課長 　　　早　野　義　夫
　　技術企画指導
　　担当課長 　　　藤　原　健　二
　　道路建設課
　　総括課長 　　　深　澤　忠　雄
　　農林道担当課長　　伊　藤　千　一
　　道路環境課
　　総括課長 　　　水　野　尚　光
　　河川課総括課長　　佐　藤　　　悟
　　河川開発担当課長　今　野　政　和
　　砂防災害課
　　総括課長 　　　野　中　　　聡
　　都市計画課
　　総括課長 　　　佐　藤　明　夫
　　まちづくり
　　担当課長 　　　西　尾　高　登
　　下水環境課
　　総括課長 　　　岡　田　由紀夫
　　技術参事兼
　　建築住宅課
　　総括課長 　　　鈴　木　　　徹
　　港湾課総括課長　　竹　本　和　生
　　空港課総括課長　　波々伯部　信彦

　　収用委員会
　　事務局長 　　　旭　澤　正　雄

　　企業局長 　　　千　葉　勇　人
　　企業局次長兼
　　経営総務室長　　　菅　原　研　一
　　企業局技師長　　　斎　藤　　　修
　　経営総務室
　　管理担当課長　　　鈴　木　清　也
　　経営企画担当課長　中屋敷　　　暢
　　業務課総括課長　　池　内　　　達
　　電気担当課長　　　野　崎　明　裕

　　農林水産部長　　　高前田　寿　幸
　　農林水産部副部長
　　兼農林水産
　　企画室長 　　　小田島　智　弥
　　農林水産企画室
　　管理担当課長　　　紺　野　由　夫

　　総務部長 　　　川　窪　俊　宏
　　総務部副部長
　　兼総務室長 　　　菊　池　俊　夫
　　総務室
　　管理担当課長　　　松　川　　　章

　　会計管理者 　　　古　内　保　之

　　監査委員 　　　菊　池　武　利
　　監査委員 　　　谷　地　信　子
　　監査委員事務局長　小　川　明　彦
　　総括監査監 　　　奈須川　博　司

　　参事兼予算調製課
　　総括課長 　　　高　橋　　　信
〇大宮惇幸委員長　これより本日の会議を開きます。
　10月20日の会計の不適切処理問題に係る集中審査の際、後刻提出することとしておりました資料については、あらかじめお配りしておりましたので、御了承願います。
　　　〔資料の登載省略〕
〇大宮惇幸委員長　また、昨日、嵯峨壱朗委員から請求がありました10月20日の会計の不適切処理問題に係る集中審査の概要については、お手元にお配りしておりますので、御了承願います。
　　　〔資料の登載省略〕
〇大宮惇幸委員長　次に、10月20日の会計の不適切処理問題に係る集中審査の際、及川あつし委員から、当委員会に付託されております平成19年度決算14件のうち、会計の不適切処理の可能性のある支出が含まれている案件を示されたいとの要請がありましたが、農林水産部及び県土整備部所管の国庫補助金の事務費が含まれている会計という観点で整理すると、認定第４号平成19年度岩手県一般会計歳入歳出決算及び認定第13号平成19年度岩手県流域下水道事業特別会計歳入歳出決算が該当する可能性があると確認いたしましたので、御報告いたします。
　これより議事に入ります。
　認定第１号平成19年度岩手県立病院等事業会計決算から認定第14号平成19年度岩手県港湾整備事業特別会計歳入歳出決算まで、決算14件を一括議題といたします。
　本日は、県土整備部、収用委員会及び企業局関係の質疑並びに会計の不適切処理に係る集中審査を行い、その後、決算14件についての意見の取りまとめと採決を行いたいと思いますので、御了承願います。
　最初に、県土整備部長に県土整備部関係の説明を求めます。
〇佐藤県土整備部長　県土整備部関係の平成19年度決算について御説明申し上げます前に、10月20日の決算特別委員会において説明させていただきましたとおり、このたびの会計検査院による会計実地検査におきまして、国庫補助金に係る事務費につきまして不適切な事務処理があるとの御指摘をいただいたところであります。今回の不適切な経理処理は県民の信頼を裏切る行為でありまして、改めて県民の皆様並びに議員各位に対しまして、心よりおわびを申し上げる次第であります。
　県土整備部といたしましては、さらに今回の事案の発生原因を徹底究明するとともに、不適切な経理処理の再発防止策を講じてまいります。
　それでは、平成19年度決算の内容につきまして説明申し上げます。その前に、県土整備部所管の事務事業に係る総括的な成果及び評価と、これを踏まえた今後の取り組み方針につきまして説明申し上げます。
　県土整備部では、いわて希望創造プランの実現に向けまして、県民の生活、経済活動に必要な社会資本を適正に管理、整備するハード対策と、ハード整備をより効果的にするソフト対策を組み合わせながら、各種施策に取り組んできたところであります。
　施策ごとに申し上げますと、まず、産業振興の支援につきましては、地域産業の振興を図るため、産業集積が進む内陸部と港湾を結ぶ道路の整備や港湾の機能向上を通じた物流の円滑化を図るとともに、高規格幹線道路インターチェンジへのアクセス道路や、国内外との交流連携を図るための空港の整備などを進めているところであります。
　災害に強い安全・安心な県土づくりにつきましては、自然災害から県民の生命、財産を守るため、ハード対策としまして、洪水に備える河川改修やダム建設、津波に備える海岸保全施設などの整備、土砂災害に備える砂防施設や急傾斜地崩壊防止施設の整備、大地震に備える緊急輸送道路上の橋梁の耐震化を進めているところであります。
　また、県民が不測の事態への対応力を身につけるソフト対策としまして、土砂災害警戒区域等の指定や土砂災害警戒情報の提供等による災害時の円滑な避難体制の整備を行うとともに、がけ崩れ危険住宅の移転促進や木造住宅の耐震化支援等をあわせて進めているところであります。
　次に、生活環境の計画的な整備につきましては、快適で安全な生活環境を実現するため、下水道を初めとした汚水処理施設や歩道等の交通安全施設、公営住宅等の整備を進めるとともに、魅力ある都市環境の整備のため、区画整理、街路整備事業等を実施しているところであります。
　効率的な維持管理につきましては、老朽化が進む社会資本を適正に維持管理、更新していくため、橋梁長寿命化修繕計画の策定などアセットマネジメントの実践による計画的、効率的な維持管理と更新を進めるとともに、住民協働による維持管理もあわせて進めているところであります。
　これまでの取り組みの進捗状況につきましては、総合計画基本計画の主要な指標の達成度で見ますと、おおむね着実に進捗しているものの、公共事業予算の縮小等の影響によりまして、一部の指標におくれが出ている状況であります。
　当部では、少子・高齢社会や来るべき大量の社会資本の更新時期を見据えつつ、今ある施設の有効活用を図り、事業の厳格な選択と戦略的な集中を行いながら、産業振興の支援、災害に強い安全・安心な県土づくり、生活環境の計画的な整備、効率的な維持管理とあわせて、県北・沿岸振興や、建設業における構造改革の推進を含めた６項目を最重要課題と位置づけまして、引き続き取り組みを進めてまいります。
　続きまして、平成19年度県土整備部関係の決算について説明申し上げます。
　お手元の平成19年度岩手県歳入歳出決算書の14ページをお開き願います。
　まず、一般会計についてでありますが、県土整備部関係は、６款農林水産業費の３項農地費から５項水産業費までの一部、８款土木費、16ページの11款災害復旧費１項農林水産施設災害復旧費の一部、２項土木施設災害復旧費であります。これらの予算現額の合計は1､111億５万円余でありますが、これに対する支出済額の合計は965億2､582万円余となり、一般会計全体の支出済額に占める割合は13.4％となっております。また、翌年度繰越額の合計は140億4､190万円余となっております。これは、計画調整や設計、工法の検討に不測の日数を要したほか、用地交渉が難航したことなどによるものであります。
　次に、一般会計の決算の内容につきまして、便宜、平成19年度歳入歳出決算事項別明細書により説明を申し上げます。
　なお、金額の読み上げは省略させていただきまして、主な事業を中心に説明申し上げますので、御了承願います。
　歳入歳出決算事項別明細書の242ページをお開き願います。６款農林水産業費３項農地費２目土地改良費のうち当部関係の主なものは、245ページに参りまして、備考欄下ほどにあります県土整備部の農道整備事業費でありますが、これは、軽米町軽米九戸２期地区ほか10地区の農道整備に要した経費であります。３行下の農業集落排水事業費は、汚水処理施設の整備費に対し市町村へ補助した経費であります。３目農地防災事業費のうち当部関係の主なものは、247ページに参りまして、備考欄９行目の海岸高潮対策事業費でありますが、これは、野田村野田海岸ほか１海岸の海岸保全施設の整備に要した経費であります。
　次に、254ページをお開き願います。４項林業費６目林道費の主なものについてでありますが、255ページに参りまして、備考欄２行目の林業地域総合整備事業費は、雫石町志戸前川線ほか８路線の林道整備に要した経費であります。次の林道整備事業費は、八幡平市欠の山線ほか20路線の林道整備に要した経費であります。
　次に、266ページをお開き願います。５項水産業費11目漁港漁場整備費のうち当部関係の主なものは、269ページに参りまして、備考欄下から５行目の海岸高潮対策事業費でありますが、これは防潮堤などの整備に要した経費であります。
　次に、少し飛びまして、280ページをお開き願います。８款土木費１項土木管理費１目土木総務費は、人件費など当部の管理運営に要した経費、土地先行取得事業特別会計ほか２特別会計への繰出金等であります。２目建設業指導監督費は、建設業者の指導監督等に要した経費であります。次に、282ページをお開き願います。３目建築指導費は、建築確認の事務等に要した経費であります。４目空港費は、いわて花巻空港の管理運営、空港拡張整備等に要した経費であります。
　次に、284ページをお開き願います。２項道路橋りょう費１目道路橋りょう総務費は、一般職員の人件費のほか、市町村道路事業の指導監督に要した経費等であります。２目道路維持費の主なものでありますが、備考欄２行目の除雪費は、県管理に係る国道及び県道の除雪に、次の交通安全施設整備事業費は、自転車歩行者道等の整備に、６行目の道路維持修繕費は、県管理に係る国道及び県道の維持修繕にそれぞれ要した経費であります。次に、286ページをお開き願います。３目道路新設改良費の主なものでありますが、備考欄１行目の道路改築事業費は、一般国道455号盛岡市北山バイパスほか20カ所の道路整備等を実施した経費に、７行目の緊急地方道路整備事業費は、一般県道佐倉河真城線奥州市水沢区関谷ほか95カ所の道路整備に、８行目の地方特定道路整備事業費は、主要地方道一関北上線一関市舞川ほか27カ所の道路整備に、下から３行目の直轄道路事業費負担金は、東北横断自動車道釜石秋田線などで国が実施した道路事業等に対する県の負担金であります。４目橋りょう維持費は、一般国道106号宮古市腹帯上の橋ほか48カ所の補修工事に要した経費であります。次に、288ページをお開き願います。５目橋りょう新設改良費の主なものは、橋りょう補修事業費でありますが、これは、一般国道106号川井村大峠第一橋ほか23カ所の橋梁補修工事に要した経費であります。６目高速道路対策費は、国からの委託を受けまして、東北横断自動車道釜石秋田線の用地取得業務に要した経費であります。
　次に、290ページをお開き願います。３項河川海岸費１目河川総務費の主なものでありますが、備考欄１行目の河川水門管理費は、河川水門及び海岸水門の管理等に要した経費であります。備考欄９行目の直轄ダム管理費負担金は、四十四田ダムほか４ダムの国の管理経費に対する県の負担金であります。２目河川改良費の主なものでありますが、備考欄２行目の基幹河川改修事業費は、滝沢村の木賊川ほか３河川の改修工事に、５行目の河川激甚災害対策特別緊急事業費は、一関市砂鉄川の改修工事に、７行目の河川等災害関連事業費は、葛巻町の元町川ほか５河川の改修工事にそれぞれ要した経費であり、下から２行目の直轄河川事業費負担金は、国の北上川上流の改修費などに対する県の負担金であります。次に、292ページをお開き願います。３目砂防費の主なものでありますが、備考欄１行目の砂防事業費は、一関市下り松ほか10カ所の砂防堰堤等の工事に要した経費であり、４行目の急傾斜地崩壊対策事業費は、宮古市小林ほか14カ所の擁壁工事等に要した経費であります。４目海岸保全費の主なものは、備考欄２行目の津波危機管理対策緊急事業費でありますが、これは、田野畑村の嶋之越海岸ほか１海岸の防潮堤等に要した経費であります。次に、294ページをお開き願います。５目水防費は、水防警報施設の保守点検、馬渕川の洪水はんらん区域図の作成に要した経費であります。６目河川総合開発費は、遠野第２ダムほか３ダムの建設に要した経費等であります。
　次に、296ページをお開き願います。４項港湾費１目港湾管理費は、久慈港ほか５港の港湾施設の管理及び修繕に要した経費等であります。２目港湾建設費の主なものでありますが、備考欄３行目の港湾改修事業費は、大船渡港ほか３港の施設整備に要した経費であり、下から２行目の直轄港湾事業費負担金は、久慈港湾口地区の湾口防波堤など国直轄による港湾建設事業に対する県の負担金であります。
　次に、298ページをお開き願います。５項都市計画費１目都市計画総務費の主なものは、備考欄６行目の広域公園管理費でありますが、これは、花巻広域公園及び御所湖広域公園等の維持管理に要した経費であります。２目街路事業費の主なものは、一番下の緊急地方道路整備事業費でありますが、これは、盛岡南新都市地区ほか９カ所の都市計画道路整備に要した経費であります。次に、300ページをお開き願います。３目下水道事業費の主なものは、備考欄１行目の過疎地域公共下水道整備代行事業費でありますが、これは、八幡平市ほか４市町村の下水道施設の代行整備に要した経費であります。
　６項住宅費１目住宅管理費の主なものは、303ページに参りまして、備考欄３行目の公営住宅維持管理費でありますが、これは、県営住宅など5､214戸の維持管理に要した経費であります。２目住宅建設費の主なものは、備考欄１行目の公営住宅建設事業費でありますが、これは、陸前高田市の鳴石団地における県営住宅20戸の建設等に要した経費であります。
　次に、少し飛びまして、336ページをお開き願います。11款災害復旧費１項農林水産施設災害復旧費２目林道災害復旧費は、二戸市の日の沢線ほかの災害復旧工事に要した経費等であります。
　次に、338ページをお開き願います。２項土木施設災害復旧費１目河川等災害復旧費の主なものは、備考欄１行目の河川等災害復旧事業費でありますが、これは盛岡市の一級河川木賊川ほかの災害復旧工事等に要した経費であります。次に、340ページをお開き願います。２目港湾災害復旧費の主なものは、港湾災害復旧事業費でありますが、これは、釜石港ほかの災害復旧工事等に要した経費であります。
　以上で一般会計の説明を終わります。
　次に、特別会計について説明を申し上げます。
　恐れ入りますが、お手元の平成19年度岩手県歳入歳出決算書の40ページをお開き願います。平成19年度岩手県土地先行取得事業特別会計の決算について説明を申し上げます。
　まず、歳入決算の状況でありますが、収入済額合計は６億2､464万円余であります。その主な内容は、土地の売却収入及び県債であります。
　次に、歳出についてでありますが、支出済額合計は６億2､463万円余であります。その主な内容は、県債の元利償還金及び用地取得に要した経費であります。
　以上で岩手県土地先行取得事業特別会計の説明を終わります。
　次に、44ページをお開き願います。平成19年度岩手県流域下水道事業特別会計の決算について説明を申し上げます。
　まず、歳入決算の状況でありますが、収入済額合計は105億7､615万円余であります。その主な内容は、流域下水道の維持管理費等に係る市町村負担金のほか、国庫補助金、一般会計からの繰入金であります。
　次に、歳出についてでありますが、支出済額合計は91億8､745万円余であります。その内容は、流域下水道の維持管理費、建設費及び県債の元利償還金であります。
　以上で岩手県流域下水道事業特別会計の説明を終わります。
　次に、48ページをお開き願います。平成19年度岩手県港湾整備事業特別会計の決算について説明を申し上げます。
　まず、歳入決算の状況でありますが、収入済額合計は49億9､406万円余であります。その主な内容は、港湾施設用地等の使用料、一般会計からの繰入金及び県債であります。
　次に、歳出についてでありますが、支出済額合計は49億3､329万円余であります。その内容は、港湾施設整備費、工業用地造成費、県債の元利償還金であります。
　以上で岩手県港湾整備事業特別会計の説明を終わります。
　以上をもちまして当部所管に係る平成19年度決算についての説明を終わらせていただきます。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
〇大宮惇幸委員長　これより質疑を行いますが、世話人会の申し合わせにより、質疑、答弁とも簡潔明瞭に行い、議事進行に御協力をお願いいたします。
　ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。
〇及川幸子委員　ただいま説明をいただきました。何点か質問させていただきます。
　補助金の問題がるる問題になっておりますが、このたび、会計検査院の調査の結果、設置したのに未使用のままだった浄化槽が全国で23都府県、73市町村で見つかりました。本県も含まれているところから、浄化槽の設置状況についてお伺いしたいと思います。
〇岡田下水環境課総括課長　浄化槽の会計検査院の調査について御説明申し上げます。
　平成19年度の会計検査院の調査において、県内の平成15年度から平成18年度の市町村設置型と個人設置型の設置状況を会計検査院に報告しております。この調査の中で、平成18年度において花巻市が設置した浄化槽が、利用者の配管工事のおくれにより利用されなかったものが１件あると報告されております。この浄化槽は平成18年度の11月27日に完成しておりまして、利用者の家庭の事情により配管工事がおくれておりましたが、その後、本年度になって配管工事に着手しまして、９月22日に供用を開始しております。
〇及川幸子委員　そうしますと、岩手県の場合は花巻市で１件と。しかしながら、今はそれも使われているととらえていいんですね。（岡田下水環境課総括課長「はい」と呼ぶ）
　県土整備部においては、県土を整備するまさにそのとおりだ思います。大事業から小さい事業までの予算執行をしていかなければならないと思っております。無駄がないように、本当に有効に使っていただきたいと思います。
　次に移ります。浄化槽からの処理水の放流先についてお伺いしたいと思います。
　下水道や集落排水事業の処理区域とならない地区においては、個別浄化槽をもって家庭雑排水の処理を行っております。個別浄化槽の設置に当たっては、処理水の放流先となる河川、水路等の管理者の許可がなければ実質的な設置ができない仕組みとなっていると聞いております。
　そこで、県管理施設への放流許可の取り扱いは今どうなっているのか、お伺いいたします。
　２点目、水質の浄化のためにも、無処理水の放流よりも積極的に許可すべきと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
〇岡田下水環境課総括課長　今、浄化槽の放流先の点について御質問がございました。浄化槽は通常、県の管理している道路側溝への放流が多いのですけれども、それは、平成19年４月１日から道路の占用許可により、例外的な取り扱いとして放流が認められております。この許可条件としては、県の側溝以外に河川等への放流先を確保することが困難な地域、それから、原則として個人住宅に設置される10人槽以下の浄化槽、それから、県の側溝の本来機能に支障を生じないと認められる場合に限られております。それから、準用河川とか大きな河川、堤防とかは、堤防を越えて放流することは余りないんですけれども、通常の普通河川とか準用河川とかに放流する場合は、通常の河川の放流許可というか、設置基準を満たしていれば、特に浄化槽を排除するものではございません。
　また、浄化槽の処理水を放流しているところで、土地改良区の排水路がございます。それは、土地改良区の排水路へ放流するのをお願いすると、土地改良区より施設使用料や維持管理費、維持管理補修費などの名目で施設使用料を求められておりますけれども、それをお支払いして放流している状況です。
〇及川幸子委員　やっぱりおいしい作物はおいしい水から生まれると思いますので、本当に管理体制をしっかりしていただきたいと思います。
　次に移ります。今後30年間での発生確率の予測される宮城県沖地震などの自然災害から県民の生命、財産を守るため、災害に強い安全・安心な県土づくりの推進が図られておりますが、河川整備率を見ますと、平成19年度実績値47.5％にとどまっており、平成22年度までの目標49.7％達成を見ても、やっと半分ということになります。果たして、この47.5％の実績についてどのように評価をなされているのか、お伺いいたします。
〇佐藤河川課総括課長　河川整備率47.5％に対する評価につきましてでございますが、今、御指摘のありましたように、岩手県総合計画では、目標年次である平成22年度を49.7％とした目標値を設定しているところでございます。また、中間年次、平成17年度でございますけれども、ここは46.9％という目標値を設定しております。これに対しまして、河川整備率の実績でございますが、平成17年度末では46.8％とほぼ目標を達成しているところでございます。平成18年度以降の整備率の伸びは、中間年次までのものと比べると鈍化してきているところであります。限られた予算の中ではございますが、引き続き河川の整備を進め、目標が達成できるよう努めていきたいと考えております。
〇及川幸子委員　限られた予算で大変なところだと思いますが、危険度ということでは急いでいただきたいということで質問いたしました。
　これも関連するのですが、土砂災害危険箇所整備率11％の進捗についての考えと、それらの箇所が、このたびの２回の大地震の発生で災害があったかどうか、その辺をお伺いいたします。
〇野中砂防災害課総括課長　土砂災害危険箇所の整備率についてでございますが、県内の土砂災害危険箇所は１万4､348カ所ございまして、そのうち人家５戸以上の箇所は4､187カ所ございます。この4､187カ所につきまして、これまで砂防堰堤やコンクリート擁壁等の整備を進めてまいりましたが、多大の費用と時間を要しまして、その整備率は11％と東北で最も低い状況にございます。今後ますます厳しい財政状況下の中で、災害時にいかに人命を守るかが課題と考えております。このため、より一層の事業効果を発現するため、老人福祉施設などの災害時要援護者施設、学校、病院などの公共施設等がある箇所、あるいは過去に被災履歴のある箇所などを優先的に整備を進めるなど選択と集中を徹底するほか、がけ崩れ危険住宅移転促進事業の活用推進など、ハード、ソフト施策を効果的に組み合わせ、土砂災害対策を着実に進めてまいりたいと考えております。
　次に、危険箇所における土砂災害の発生状況についてでございますが、６月14日の岩手・宮城内陸地震では1､645カ所、それから、７月24日の地震では6､073カ所、合計7､718カ所の土砂災害危険箇所につきまして、国のテックフォースあるいは砂防ボランティア等の支援をいただきながら緊急点検を行ったところでございます。
　その結果、家屋の裏山等にクラックが入るなど直ちに応急対応を要するもの、これを私どもはＡランクと呼んでおりますが、その箇所は11カ所、それから、今後、降雨の後などに再調査を行いましてその後にその対応を決めるもの、これを私どもはＢランクと申しておりますが、そのＢランクの箇所が92カ所確認されたところでございます。そのＡランクの箇所につきましては、災害関連緊急事業あるいは県単事業などにより対応することとしておりまして、また、Ｂランクにつきましては、雨の降った後などにおきまして、再度、詳細な点検やパトロールを実施しているところでございます。
〇及川幸子委員　２回の大地震で7､718カ所、大変大きな数だと思っておりますので、おっしゃるとおり、予算は少ない中での応急処置は大変だと思いますが、やっぱり災害と河川という部分については一緒に考えていかなければならないと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　河川についての３点目です。効率的な維持管理として、住民協働による維持管理は、道路、河川、海岸などで行われているとされておりますが、その維持管理団体数は117団体と、前年比80団体が増となっております。河川の中に流れる土砂が堆積され、その部分に草が生い茂っております。河川除草をされている維持管理団体数の状況をお聞かせいただきたいと思います。また、住民協働で除草を行う方々への特別な支援策はあるのでしょうか、あわせてお伺いいたします。
〇佐藤河川課総括課長　河川の維持管理団体数の状況についてでございますが、道と川ボランティア活動等支援事業が始まりました平成14年度には登録団体が12ございましたが、平成19年度には約2.8倍の34団体と増加してきているところでございます。
　次に、住民協働の方々への支援についてでございますが、道と川ボランティア活動等支援事業では、登録していただきました団体に対し、軍手やごみ袋などの提供、収集したごみの運搬に必要なレンタカー使用料の支援などを行ってきているところでございます。なお、平成20年度、今年度でございますけれども、支援内容を、従来の支援に加えまして、ボランティア保険加入料金あるいは活動看板製作支援などの拡充を図りましたいわての川と海岸ボランティア活動等支援制度を新たに創設したところでございます。これまで、この新しい制度によりまして36団体に登録していただいておりまして、河川清掃や堤防の除草、支障木の伐採などの活動を行っていただいているところでございます。
〇及川幸子委員　河川に堆積した土砂をよけてもらえば一番いいので、それは、何年来、何十年来と地域からの要望が大分あると思います。その辺のところを、予算措置がないので、地域の方々が本当にボランティア的に、維持管理団体として認められなくてもやっていると思うんですが、要は、除草するときの、この重油が高いときに、油代はどうなのかと聞かれているのです。油代は入っているんでしょうか。
〇佐藤河川課総括課長　ボランティア活動等支援制度によりまして、油についても現物で支援をさせていただくことができるようになっております。
〇及川幸子委員　最後に、県土整備部長にお伺いしたいと思います。２点続けてお伺いいたします。
　市町村要望の大部分が部局にかかわっております。予算の乏しい中での事業配分は最も頭の痛いところだと思います。県南振興局土木部においては、地域要望箇所に早急に駆けつけていただいているところで、心から感謝しているところであります。
　そこで伺います。要望の多い中、どの点を重点施策として事業整備に当たられたのか伺います。
　２点目、建設業従事の方々が悲鳴を上げております。Ａ・Ｂ・Ｃ級とも公共事業が半減する中で、業者数が余り減っていないところから、業者間では仕事がない状況が続いております。平成19年度の事業者の倒産件数の状況、Ａ・Ｂ・Ｃ級に対する公共事業件数についての状況と、それに対する対策をお示しいただきたいと思います。土木工事に関してお願いいたします。
〇佐藤県土整備部長　まず、社会資本整備に当たっての重点化ということでございますが、要望の多い中、いろいろ重点化を図るに当たりましては、冒頭御説明申し上げましたとおり、県土整備部では産業振興支援、災害に強い安全・安心な県土づくりなど六つの重点施策を掲げまして、社会資本の整備に取り組んできたところであります。
　しかしながら、先ほども答弁の中に出ましたけれども、非常に公共事業の予算が縮小されている。そういう限られた予算の中では、市町村等からいただいた要望に対しまして十分にこたえることができないことも事実でございます。しかしながら、私どもも選択と集中を図りながら、また、市町村からの要望など地域の声を踏まえながら、必要な社会資本の整備を着実に進めてまいりたいと考えているところであります。
　次に、平成19年度の県内建設企業の倒産件数ということですけれども、平成19年度は36件となっておりまして、このうち県営建設工事の入札参加資格者の倒産件数は17件になっております。
　また、平成19年度における土木工事の等級別発注件数は、Ａ級が316件、Ｂ級が294件、Ｃ級が660件となっております。県営建設工事の入札参加資格者１社当たりの受注件数で見ますと、Ａ級が1.79件、Ｂ級が1.54件、Ｃ級は0.98件となっておりまして、平成18年度と比較しますと、特にＣ級の資格者が減少したこともありまして、１社当たりの受注件数は、Ｂ級、Ｃ級で増加している傾向にございます。
　建設業の振興対策の取り組みについてでありますが、受注競争が一層激しさを増していることに加えまして、資材や燃料価格の高騰などにより、多くの県内建設企業は極めて厳しい経営環境にあると受けとめております。このため、本年度においては、これまでの取り組みに加えまして、受注戦略や経営のコストダウンに関する講座の開催、工期短縮に資する設計・施工技術検討会、ワンデーレスポンスの実施、県の発注工事における単品スライド条項の適用とその拡大など、本業における収益向上につながる対策に力を入れて取り組んでいるところであります。県としては、引き続きまして経営改善に向けた企業の取り組みを積極的に支援しながら、地域の建設業が良質な社会資本形成の担い手として存続し、また、成長できるような環境づくりに努めてまいりたいと考えているところでございます。
〇及川幸子委員　今、御答弁いただきましたけれども、やっぱり業者が倒産を待っているような状態の中で、部長、どうでしょう、事業によっては分離発注等のやり方もなされているのでしょうか。
〇佐藤県土整備部長　発注形態につきましては、現場現場によって異なると思うんですけれども、やはりロットの数をふやすことで受注機会をふやすということも重要でありますので、現場の判断によるわけですが、できるだけそういう受注機会をふやすような方向で検討していると思っております。
〇及川幸子委員　最後の質問になります。入札事務が総務部へ移行して８年経過しております。移行してから、今なお県土整備部へ入札事務を戻すべきとの声が多くあります。移行してからもさまざまなミスも発覚しております。不具合工事が発覚して指名停止になっている業者もあります。業者をよく知り得ない総務部が数字の上で判断している結果であると思います。部長として、この移行したことを評価なさっているのでしょうか。総務部が入札事務を行っている現状についてどういう御認識か、お聞かせいただきたいと思います。
〇佐藤県土整備部長　入札事務の所管についてでありますが、工事担当部局から入札事務が分離されたことによりまして、県民から見まして、より透明性、中立性、公正性が確保できる体制になっていると考えております。入札担当部局とは、よい意味での相互牽制の関係にありますが、県内13カ所で開催しております建設業地域懇談会には入札担当部の職員にも出席していただき、また、県内建設業の実態あるいは業界の意見要望をともに伺っているところでございます。公正性、透明性、競争性の確保を前提としつつ、県内建設業の振興にも配慮した入札制度となるように、入札担当部としっかりと連携を図りながら対応してまいりたいと考えております。
〇及川幸子委員　そういうお答えが返ってくるだろうと思っておりました。この件については、もう８年間ずっといろんな委員が質問されておりまして、これは強い要望だとも思っております。改善するために移行したのですが、余り改善されていないのではないかという思いがするものですから、ただいまの質問をいたしました。これからもまだまだありますけれども、私が議員である限り、この件についてはまた追及していきたいと思っております。
〇菊池勲委員　私も通告したら、及川幸子委員にすべて取られてしまったので、やめようかとも思ったけれども、久しぶりの通告でありますから、聞かせていただきます。
　まず、県営建設工事の低入札対策に絞ってお伺いいたしたいと思います。
　今の部長の答弁だと、聞いてもしようがないと思うような答弁が出てきた。大変いい答弁であるけれども、そんな立派な仕方をしていて、なぜ、建設業界の方々が苦情を言ってきているのかということだね。あなたの考えと業界の気持ちとは全然一致されてないというところに問題があると思うんだ。私どもは、会期中のときはだれからも連絡がない。県庁を出たときから県民の責めを受ける立場にあるのが我々の職務だと思って、こんな質問になろうかと思うんだけれども、いい方向に展開しているはずの入札業務を総務部に渡した。そのときは談合という世間で大騒ぎの問題があったから、それを防ぐための戦いだと私は思っておった。だけれども、今、及川委員が言ったように８年もたって、いまだにこの状態を続けるとなれば、業界つぶしの何物でもないのではないかと私は思っているんだけれども、部長の答弁を聞かせてください。
〇佐藤県土整備部長　入札業務の所管に関してでございますけれども、今、委員御指摘のとおり、現在の体制に至った経緯はそれなりにあったわけでございまして、また、先ほども申し上げましたが、工事担当部局から業務が分離されたということで、やはり県民から見ると、透明性とか中立性、公正性が確保されている、そういう執行体制になっていると県民の方々は判断しているのではないかと思っております。
　ただ、今御指摘があったように、低入札が非常に頻繁に行われているという実態もございます。そういう意味では、入札制度は、技術と経営にすぐれた企業が成長できる環境を左右する非常に大切なものと考えておりまして、価格競争のみによらない制度である総合評価落札方式の拡充に当部としては重点的に取り組んでいきたいと考えています。
　また、入札制度を所管する総務部に対しまして、低入札の防止に有効な対策の一つであると思われる調査基準価格等の見直しなどの低入札対策の強化についても、申し入れを行ってきているところでございます。現在、総務部におきましては、低入札工事のフォローアップ調査や低入札対策の検証作業を行っておりまして、調査基準価格に係る公契連モデルの改正などを踏まえまして、必要な見直しを行う方向で検討を進めていると伺っているところでございます。
〇菊池勲委員　私の調べた資料によると、さっき及川委員もお話をしておったんだけれども、平成19年度には県内の企業の倒産件数が103件あったと。負債総額は275億円、そのうち建設業界は36件で全体の35％、負債総額が62億円で23％だったということで、今の業界の現状からすれば、私がお世話になったのは平成３年でありますけれども、当時の公共事業からすれば、もう３分の１程度に削減されている。削減されたのかどうなのか、それは財政の規模もそうだから、これはやむを得ないかもしれないけれども、そこにきて低入札制度が横行されて、部長の答弁は、先ほどの及川委員の質問のときも聞いておったんだけれども、間違ったやり方ではないという主張だと思う。それで正しいかどうかは別としてもね。現状で受けた県民に対しては、あなたの今の答弁は正しい答弁だと思う。だけども、建設業界は県民ではないということではない、これも県民なわけです。その方々の言葉を聞けば、あなたの答弁は全然当たってないんだよ。ただ苦しめられているだけだ。とってももうからない仕事をしなきゃいかぬということになったらどうなる。これで問題がないのかね。あなた方は平気な顔をしているけれども、受けたほうは命がけですよ。物価高騰で、入札はとったけれども、私がこれをやったらば最後には倒産しますよという人が多いんだよ。それで公共事業になりますかね、第一。
〇佐藤県土整備部長　入札制度そのもののお話になるわけですが、やはり条件つき一般競争入札ということで応札される方々は、今、委員御指摘のとおりの内情があるにしても、それなりの仕事ができるという確信を持って応札をされていると私どもでは考えております。しかしながら、今御指摘のような状況も私自身も耳に入っておりますので、この入札制度そのものを、先ほど申し上げましたとおり、総務部では公契連モデルの改正を踏まえまして調査基準価格を含めた見直しを行うと聞いておりますので、そういう見直しを早期に行っていただくように、また総務部のほうにもお話を今現在もしているところでございますので、その動向を見守りながら、また、私どもも業界の声を真摯に重く受けとめまして、私どもで改善できる点は改善に努めてまいりまして、良好な地域の安全・安心に重要な役割を担っております建設業の方々の育成にも努めてまいりたいと思っております。
〇菊池勲委員　これ以上質問してもしようがない。私の調べた資料によると、これはことしなんですけれども、平成19年度決算には関係ないかもしれませんが、御理解を得ながら御質問したいと思っているんですけれども、ことしの４月30日から９月24日までの入札の実績のデータを私がもらって、今、見ているわけなんだけれども、４月30日から９月24日までの間にどれだけの事業を入札にかけたかの数字はわかりません。だけれども、ある業者が19件も落札しているということだけは私の調べた資料にはあるわけですよ。そして、９月18日に３件の入札があったんだそうだ。今言った業者がその３件も落札予定者となったと。だけれども、この文書には、９月18日の入札の３件は、技術者の関係で辞退したと書いてある。これは意味がわからないの、私は素人だから。19件もとった業者が、なぜ、この９月18日のとれるはずの三つを捨てたかですよ。これが全然わからない、おれは素人だから。技術者のいない、技術者の関係でということは、４月30日から９月24日までに入札をかけたものを19件もとった業者が、なぜ、この９月18日の三つは捨てたかということ、これを説明してくれる。
〇佐藤県土整備部長　現在の入札制度は電子入札になっております。それで、電子入札をするときには、１人の現場主任技術者が３件までの工事に登録できるという制度になっております。朝の９時から５時までだったですか、そういう形でかなりの１日の時間帯の幅をとりまして応札できるようになっているということであります。
　なぜそういうふうにしているかというと、１件の工事に対し応札しまして、落札できなかった場合、ほかの案件もございますので、１人の現場主任技術者─現場代理人の方をその１件だけで縛っておきますと、次の案件に応札できないということになりまして、その１人の現場代理人の方は３件まで一応認めると。それは電子入札になってからでございます。
　なぜ辞退したかということでございますけれども、１人の現場代理人が３件の案件に登録しておりまして、それで１件が落札できましたので、現場代理人が、そこの現場といいますか、案件に張りつくことができないということから辞退をしたというようなことになったのではないかと推測しております。
〇菊池勲委員　ちょっとしつこいかもしれないな。私の素人考えだと、そうとりたくないんだよな、逆に言うとね。おれは入札に参加した、自分が何％で入れるからね、あなたは何ぼに入れなさいと。おれは辞退するからと、そういうとり方もとられるんじゃない。違う。私はそうとったの。だから、今、あなたに聞いているわけだ、どういうわけだったのかと。４月から９月まで19件もとった業者が、技術者が足りないなんて話で、足りなかったならば、この入札に参加しないはずなんだ、絶対に。それも同じ日に３件だよ。１件ならわかるんだよ。同じ日に、９月18日に入札をした３件に参加して、技術者の関係で辞退をするということなんだ、あなたの答弁だと。正式な答弁はそうかもしれない。私の推測としては、こんな答弁では通らないんだ、絶対に。どうなんですか、それは。
〇佐藤県土整備部長　私どもも、今、インターネットで公表されておりますデータをもとにちょっと調べてみたわけですが、やはり技術者がその会社に何人いるかということが大きなポイントになるのではないかと思っています。それで、今お話があったような事例では、技術者が30人以上いる会社であります。したがいまして、いろいろ技術者が確保されていれば、それなりの案件に対しまして現場代理人を技術者として張りつけることはできるということだと思うんです。ただ、今、なぜ辞退したかがわからないというお話だったんですが、やはり先ほど申し上げましたように、１人で３件まで張りつけることができるということでございますので、その１人がたまたま辞退した案件のところに張りついていて、残りの２件もそれぞれ違う技術者が張りついていて、違う案件にまた張りついているという形で、辞退をせざるを得なくなったのではなかろうかと私どもでは推察しているわけです。
〇菊池勲委員　これは何遍やっても同じことだと思うんだ。だけれども、例えば部長の答弁は、正当な電子入札で、そういう条件さえ整っていればだれでも参加できる、それはそのとおりだと思う。だけれども、この岩手県で、公共事業は見事に削減された現実の世の中で、ある業者だけがこんなにとって、30人も、40人も技術者を抱えているからいいという議論にはならぬと私は思うよ。あとの業者は要らないということなんだ。要らないより入れないんだ、仕事をとれないから。そのうち倒産しちゃうんだろう、これは。これを聞いているの。あなた方はただ公共事業を出して、入札をさせて、はい、わかりました、正規の入札で決まったからそれで結構ですという議論は、それはそのとおりだと思う。だけど、それでは業界の育成にはならぬと思うよ。当然それで聞いている。部長、それを説明してくれよ。
〇佐藤県土整備部長　確かに、１社が独占するような形になれば、その地域を担う建設業の方々、そのほかの業者の方々は大変困るだろうということは当然だと思っております。ただ、やはり昨年度の受注件数と比べて何倍もふえているということではなくて、昨年度もいろいろデータを調べてみますと、受注した件数が多い業者の方は、今年度もそれなりに多く受注されているというような状況もございますので、ですから、余り過度に独占的な形で受注されるということは、競争性が確保されているかということもございますので、それはちょっと好ましくないと思っておりますけれども、今回、そういう事例には当たらないのではないかと考えているところであります。
〇菊池勲委員　幾ら言っても同じことだと思う、これね。
　では、４月30日から９月24日まで入札した案件が何件あって、今の部長の答弁だと、その業者だけが特別とったのではないという答弁みたいに聞こえたんだけれども、例えば、そのほかの業者で、Ｂ業者は何件、Ｃ業者は何件、そういう形の説明をしてください。
〇佐藤県土整備部長　今の御質問、あるいは私の答弁というのは、ある程度、業者の名前は伏せた形で議論していると理解しております。それで、今、手元に資料はございませんけれども、いずれ、年間の発注件数につきましてもちょっと手元に資料がございませんけれども、そしてまた、どういう方々がどういう件数を落札したかということにつきましてもちょっと答弁できかねます。
〇菊池勲委員　この審査が終わるまでには出してもらえますか。その時点でまた質問させていただければ、それ認める。でなければ続けてやる。
〇佐藤県土整備部長　先ほど申し上げましたように、Ａ級、Ｂ級、Ｃ級ございますので、データとしては、例えば何級とか、そしてその件数とか、そうしていただければ時間がかからないでお出しできるかと思いますけれども。
〇菊池勲委員　結構です。Ａ級でＡ業者とかＢ業者とか、これは番号で、１、２、３番でもいい、どうでもいいから。名前は要らない。番号を振って、１番の業者は何件、何番の業者は何件で結構ですから、Ａ、Ｂ、Ｃまで公表してください。
〇佐藤県土整備部長　それでは大変恐縮ですが……、菊池委員、Ａ級とＢ級とＣ級ということでございますか。（菊池勲委員「はい」と呼ぶ）わかりました。それでは、資料を整えたいと思っております。
〇大宮惇幸委員長　執行部にお尋ねしますが、県土整備部審査終了までに、資料提出は可能ですか。
〇佐藤県土整備部長　審査終了前までにはお出しします。
〇大宮惇幸委員長　よろしくお願いします。
〇菊池勲委員　それでＯＫ。
〇工藤勝博委員　私のほうからは災害復旧についてお伺いいたします。
　昨年の９月には台風、そして秋雨前線の影響で、16日から18日に岩手県内で集中豪雨が発生し、各地で大変な災害が起きました。その中で、農地あるいは河川、道路等はどの程度まで復旧されたのか、お伺いいたします。
〇野中砂防災害課総括課長　平成19年９月７日の台風９号及び９月16日から18日にかけての豪雨による被災でございますが、公共土木施設ということでお答えしたいと思います。農地については私ども所管してございませんので。
　公共土木施設災害につきましては、県工事で311件、42億円でございます。これらの復旧工事に関する発注状況、発注率でございますが、県全体で、９月末現在で86％でございます。
　なお、相続案件で１件がおくれておりますが、その１件を除きまして、12月末までにはすべて発注を終える見込みでございます。
〇工藤勝博委員　八幡平地内では、局地激甚と指定を受けて大分進んでおりましたけれども、その局地災害の分と、県費での復旧の数字がわかれば教えてもらいたいんですが。
〇野中砂防災害課総括課長　激甚災害と申しますと、局地激甚災害でございますので市町村工事の件だと思いますが、八幡平市の市町村工事の発注状況でございますが、ちょっと手持ちに市町村の工事がございません。後ほどお答えします。県工事の部分につきましては56件ございまして、９月末現在では96％発注してございます。これにつきましても、12月末までにはすべて発注する見込みでございます。
　市の分については、後ほどお答えさせていただきます。
〇工藤勝博委員　先ほどの及川幸子委員の質問にも関連しますけれども、災害に強い県土づくりということで部長の答弁もありましたけれども、特にも災害といっても、天災の中で河川の災害はある程度事前に予知できるのかなという思いをしております。そういうことで、今後の河川の防災といいますか、箇所はあらかじめ想定されているのか、お伺いいたします。
〇佐藤河川課総括課長　河川の災害について、事前に予知されているような箇所があるのかという御質問でございましたけれども、河川につきましては、重要水防箇所、これは堤防河川で、そこが破堤すると大きな被害を発生するという箇所等につきましては、重点的に巡視点検をするという取り組みを進めております。
　それと、実際に災害が発生する箇所が連動するかというと、必ずしもそうではございませんで、そのときの雨の降り方あるいは出水の状況で、災害が発生する箇所というのは随時変わるものですから、発生する箇所をきちんと予測しているということではございませんが、それらも含めて、日常的な巡視等を行いながら、きちんと確認をしていきたいと考えております。
〇野中砂防災害課総括課長　先ほどの八幡平市の復旧工事の件でございますが、八幡平市の19年災の災害件数は61件ございまして、そのうち９月末までに49件発注してございまして、発注率としますと80％でございます。これらの工事につきましても、年内には発注を終えるというような状況でございます。
〇工藤勝博委員　最後に、先ほどの及川委員の質問にもありましたけれども、道と川ボランティア活動等支援事業がありますけれども、今、各地で協働のまちづくりというのがあると思います。そういう中で、その地域地域に住む皆さんが自分たちの環境をよくしようということで、堤防の草刈りとかあるいは流木を片づけようとか、そういうのに取り組まれ、34団体にもふえたということで大変いいことだと思いますけれども、ただ、少ない予算、34で割ると２万円ちょっとということで、本当に油代もどうなのかなという額でございますけれども、今後ともふえると予想されると思うので、それらも含めて、次年度には少し検討する余地があるのではないかと思っています。特にも、先ほど河川の予知といいますけれども、従来になかったような雨の降り方、これも一つの天候の温暖化という流れがあると思いますけれども、そういうことが当然想定されるということで、自分たちの周辺、河川も含めてみずからやろうという空気がありますので、それらも含めて予算措置も考えていただければありがたいなと思っています。よろしくお願いします。
〇三浦陽子委員　私のほうからは、安心・安全な岩手県の県産材の利用を促進することを願って、まず一つ質問させていただきます。
　きのう、農林水産部のほうで、県産材の需要と供給のバランスがある程度とれているというお話を伺いました。そこで、岩手にふさわしい住宅の建設を地産地消で進めることが期待されているところですが、新設住宅着工件数が伸び悩み、県内業者の倒産件数が先ほど来からもふえているということで、県外の大手企業の進出による影響も危惧されるところです。岩手県として、この状況をどのように認識しどのような御見解か、伺いたいと思います。そして、今後、いわゆる岩手型と言われるような住宅建設を促進するための何か支援策などがあれば、お示しいただきたいと思います。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　本県における新設住宅着工件数は、ここ数年、おおむね9､000戸前後で推移してきましたけれども、改正建築基準法の影響や景気の低迷などによりまして、ことしも例年を下回る戸数と見込まれております。
　民間のリサーチ会社の調査によりますと、県外の大手企業の進出につきまして、平成10年には、10棟以上の住宅を建設していた県外大手企業はわずか10社でございましたけれども、昨年時点では18社とほぼ倍増してございます。昨年には、全国展開を行っている住宅供給事業者が本県で新たに営業を開始したこともあり、この事業者だけで、昨年１年間、86戸もの住宅を建設しているという実態もございます。こういったことから、従来から地元で活躍してきた地場の住宅供給事業者は、これまでにない厳しい状況に置かれているものと認識してございます。
　二つ目の岩手型住宅建設のための支援でございますけれども、県といたしましては、主として、地元の住宅供給事業者が受注している住宅のリフォーム等に対しまして、耐震改修の補助あるいは高齢者向け住宅リフォーム相談員の認定などを通じまして、支援を行ってきたところでございます。こうした取り組みに加えまして、岩手の地域性を反映した住宅を岩手型住宅として位置づけておりますので、できるだけこういった岩手型住宅を、地元の住宅供給事業者が新築住宅をつくる際にこういったものを建築できるように、県としても機会あるごとに、この岩手型住宅をＰＲしていくということを通じまして、地元産業の活性化と育成に努めてまいりたいと考えております。
〇三浦陽子委員　日々いろいろと努力していただいていると思います。いわゆるＣＯ２削減の観点から、古い─古いというか、年齢のたっている木を伐採して、どんどん住宅とか公共事業とかに使っていただきたいし、また、植林ということが大切な部分だと思うので、県産材を使ったお家をつくった方々に、ぜひ森林で植林するような取り組みに転換できるような、農林水産部と共同して県産材活用をもっと推進できる方法もあるのではないかと思いますが、その辺の御所見というか御見解というか、お伺いしたいと思います。
〇佐藤県土整備部長　確かに自分が住んでいる木造住宅、それに次の世代の木を植えるという取り組みというのは、非常に地球環境にもいいし、また、環境教育にもよろしいのではないかということだと思っています。農林水産部とも今の御提案、いろいろ打ち合わせをさせていただきながら、取り組めるところは取り組んでまいりたいと考えております。
〇三浦陽子委員　部長の御答弁いただきまして、大変ありがとうございます。こういう取り組みを進めたいと思っている業者の方々もきっといらっしゃると思いますので、ぜひ農林水産部と一緒になって、県産材の利用促進のために頑張っていただきたいと思います。
　また、公共事業への拡大も同時に進めていただきたいと考えておりますけれども、例えば林道を整備するのに、国外の安い製材品を使って整備するというような話もちょっと伺ったことがあるんですけれども、地元の県産材を使った整備も必要だと思いますし、いずれ公共事業へどんどんもっと県産材を使っていただきたいなと。きのうもたしか平沼委員も、そのようなお話を農林水産部のほうでされたと思いますけれども、県土整備部としてはいかがでしょうか。
〇藤原技術企画指導担当課長　県産材の公共事業への拡大についてでございますが、県では、副知事を本部長とした岩手県公共施設・公共工事木材利用推進本部を設置し、県産木材の積極的な活用に努めてきたところであります。当部においても、木材利用推進行動計画に基づき、公共工事における県産木材の積極的な活用に努めてきたところであり、平成20年度の県産木材利用計画量は663立米となっております。
　今後は、より一層の利用促進を図るため、県土整備部所管工事における過去の取り組み事例等を各振興局に紹介するとともに、災害復旧事業での木工沈床工の積極的採用、現場で発生する木材の植生基盤材への利用の検討、県産木材を利用した型枠の積極的使用に努めてまいります。
〇三浦陽子委員　積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ、実は橋りょう新設改良費についてということで通告させていただいているんですが、昨年度の状況というのは、橋梁を新設した箇所は何カ所かというのをお聞きしたいのと、それから、今後橋梁かけかえの、先ほど六つの重点施策に基づいて公共事業を進めていくというお話でしたけれども、その判断基準として何かお考えだと思いますけれども、ちょっとお示しいただきたいと思います。
〇深澤道路建設課総括課長　橋りょう新設改良費でございますけれども、昨年度の状況について御説明申し上げます。
　橋りょう新設改良費の事業には二つございまして、橋りょう補修事業と緊急橋りょう補強事業がございます。そのうち、橋りょう補修事業費７億5､300万円余りでございますが、これは、一般国道106号の大峠第一橋ほか23橋で行っております。それから緊急橋りょう補強事業、これは２億2､000万円余りでございますけれども、一般国道340号林崎橋ほか11橋で耐震補強を行っております。そのほかに、３目で橋りょう新設改良事業費があります。この中では、平成19年度は、一般国道282号滝沢村一本木地区の１号橋などで15橋を整備しておりまして、事業費といたしましては16億円程度でございます。そのうち、新設橋梁が12橋、それからかけかえが３橋となっておりまして、このうち一般県道雫石東八幡平、雫石町の玄武橋は供用しております。
　それから、橋梁のかけかえの判断基準でございますけれども、橋梁のかけかえは、橋梁の主要な部材であるけたなどが著しく損傷した場合にかけかえを行うという場合がありますけれども、そのほかに道路改築事業におきまして、前後の急カーブの解消とか、あるいは大型車両の円滑な通行を確保するとか、そういった目的のために、一定区間について線形改良や拡幅の工事の中でかけかえを行っているということでございます。
　県といたしましては、今後はけたなどの主要な部材の損傷が著しく進行し、かけかえで対応せざるを得ない状況にまで放置することのないように、橋梁の長寿命化修繕計画に基づきまして、定期的な点検と予防保全に努めてまいりたいと考えております。
　それから、道路改築事業におきましては、交通量の動向なども踏まえまして、総合的に判断しまして、計画的にかけかえを行っていきたいと考えております。
〇三浦陽子委員　大変詳しくありがとうございました。財政難の中で、いろいろと考えていかなければならない大きな問題だと思いますが、何せ、普通の道路と違って橋は崩れると本当に大変な、もちろん道路もそうなんでしょうけれども。今、道路の交通量の問題が出ましたけれども、例えば地元のことで大変恐縮なんですけれども、徳田橋という橋は北上川にかかって、そして相当交通量も多い橋ということで御存じだと思いますが、その先には、将来、岩手医科大学の病院ができ緊急車両も走る可能性の多い橋として、たくさんいろんな橋がありますが、その中でも重要だと思いますが、その辺についての御見解をお示しいただきたいと思います。
〇深澤道路建設課総括課長　徳田橋の件でございますけれども、委員から今お話がありましたとおり、交通量が非常に多くございます。それから、大型車も非常に多く幅員が狭いということで、整備の必要性を認識しております。そのため、これまで都市計画決定とか河川管理者と基本的な協議を行ってまいりまして、一応計画的なものは進めてまいりました。工事の着手になろうかと思いますけれども、周辺の地域づくり、今、医大のお話もありましたけれども、そういった状況とか、あるいは公共事業の動向なども見きわめながら、着手時期を判断してまいりたいと考えております。
〇樋下正信委員　何点か質問したいと思います。
　最初に、平成19年度の主要施策の成果に関する説明書の中で、No.30の、多様で豊かな環境の保全という中で、良好な大気・水環境の保全ということで、汚水処理人口普及率は岩手県では現在68.6％で、前年度比1.3ポイント増加したものの、全国、東北と比較すると、まだまだ全国平均から15.1ポイントも下回っているという状況の報告がございます。これについて、県では、平成22年度までに80％ということでございますけれども、この目標が達成できるかできないか、これをひとつ教えていただきたいと思います。
　それから２点目ですけれども、各委員からもお話が出ておりますけれども、県道の総延長というんでしょうか、岩手県にはどの程度の管理している県の道路があるかということでございます。それについて、歩道がどの程度設置されているかという、割合というんでしょうか、それを教えていただきたいと思います。
　そして、それに関連して街灯、これがどのような基準で設置されているのか、お知らせ願いたいと思います。
〇岡田下水環境課総括課長　平成22年度末のビジョンの目標達成の見通しということですが、現在は平成19年度末で68.6％となっておりまして、計画の2.9ポイントを下回っております。
　達成の見通しについてはまだはっきり申し上げられませんが、今後は、計画に比べ少し整備のおくれている浄化槽、先ほど及川委員のほうからも質問がありましたけれども、浄化槽の普及拡大について取り組んでまいりたいと考えております。
〇水野道路環境課総括課長　歩道の整備状況についてでございます。
　平成19年４月１日現在でございますけれども、県が管理しております国道、県道4､182キロメートルございます。そのうち、歩道を設置している延長は1､515キロメートル、設置率は36.2％となっております。
　続きまして、街路灯の設置についてでございます。
　道路管理者が設置する照明は道路照明灯ということでございますので、道路照明灯のことでお答えいたします。
　道路照明灯につきましては、道路照明施設設置基準に基づきまして、道路の幅員や線形が変化する箇所など、夜間においても良好な視覚環境を確保し、交通事故の防止に必要な交差点、横断歩道、橋梁などに局所的に設置することになっております。
〇樋下正信委員　歩道については、私は人間の営みというか、歩くことから始まるのではないかと思います。今はこういう文化的な生活をしているわけでございますけれども、私も50を過ぎて、健康に気をつけて歩くようにしているんですけれども、幸いにして、私の歩いているところには、県道については歩道が設置されているということで、大変ありがたいなと思っております。ただ、今、聞きますと、全体では36.2％ですか、まだまだ半分にも歩道が設置されていないという状況のようでございます。この辺について、今後どのように促進といいますか、もっともっと数字が上がっていかなければならないと思います。
　もう一つ、道路もそうなんですけれども、先ほども徳田橋の話があったわけでございますけれども、橋に歩道がないところもあるのではないかと思っております。私の近くにも実は─あそこは何という橋だったか、滝田橋だったか、交通量がすごく多いところでございまして、歩道がついておりません。学童の通学路にもなっているところもございますので、ぜひその辺のところは早急に設置するべきではないかなと思いますが、その辺についての御見解をお願いしたいと思います。
　それから、街灯というか道路照明ですか、私、よく夜歩いてみて、交差点とかには信号機があるんですよね。そうすると、信号機の明かりで大分交差点は明るいんですね。交差点ではない、逆に普通の県道というんですか、そっちのほうがむしろ暗いところが多いわけでございまして、その辺の見直しも必要ではないかなと思いますし、また、中心地に近い道路とか橋には、よく狭い間隔で照明灯がついているように私は思えてならないんですね。このごろは全部照明灯をつけていないで、一つ置きとか、これは何のために街灯をつけたのか、最初から計画性があったのかなとも感じるところがあるんですけれども、この辺についての御見解をお願いしたいと思います。
〇水野道路環境課総括課長　歩道の整備につきましては、交通事故が多発している箇所とかあるいは通学路、そういうところを重点的に整備しておるわけでございますけれども、我々としても歩道の整備、非常に重要とは考えておりますけれども、現状ではお金がかかるということ、あるいはかなり多くの費用と長い時間がかかるということで、なかなか思うとおり進んでいないというのが現状でございます。そのため、例えば道路敷に余裕があるようなところは路肩を広げるとか、あるいは冬はなるべく幅を広く除雪するということも工夫しながら、歩行空間の確保に努めているというところでございます。
　それから、橋梁への歩道の設置でございます。設置率は57.2％、半分は超えております。
　それから、橋梁への歩道の設置についてでございますけれども、これにつきましても先ほど申し上げましたが、特にも普通の道路部分につくるよりもまた予算がかかるものですから、なかなか思うように進んでいないというのが現状でございます。
　それから、道路照明の交差点の関係でございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたが、照明の設置基準がございまして、交通安全あるいは車を運転する方への視認性の確保等々の基準の中で、交差点あるいは横断歩道、そういうところに局所的に検討して設置しているという現状がございます。
　それから、橋梁などで照明が連続的にあるところというお話でございますけれども、橋梁につきましてはまた設置基準がございまして、橋梁は幅員が狭くなったりしているところがございますので、連続的に照明をつけるという基準はございます。それでついておるんですけれども、ただし、照明、１基当たりかなり電気料がかかるものですから、最終的に交通量がまだ計画交通量までいっていないようなところは、間引きといいますか、１灯ずつつけるとか、道路管理費もかかるものですから、そういう工夫をしながらやっているところでございます。
〇樋下正信委員　確かに基準があって、そのとおりやっているということなんでしょうけれども、いずれ、夜、パトロールというか、地域の方々とぜひ相談もしていただきながら、交差点の信号機がある明るいところにまたというのは、私はいかがなものかなと思うんです。基準が基準だからということであればそうかもしれませんけれども、そういう基準も見直しができるのであれば見直していただきたいと思いますし、地域の方々ともぜひ相談していただきながら進めていただきたいと思っております。
　それから、次に盛岡周辺なんですけれども、先ほども部長の説明があったんですけれども、北山トンネルの開通、平成22年度と私承知しておりましたけれども、それの確認でございます。おくれないか。早くなる分には構わないんですけれども、開通予定が確定しているのであれば確定ということで教えてほしいと思いますし、それともう一つ、盛南に行く中央大橋でしたか、シンボルロードに行く橋なんですけれども、（「杜の大橋」と呼ぶ者あり）─杜の大橋ですか、ここは２車線対面通行で開通しているんですけれども、あと半分というか、全線はまだ開通していないわけでございまして、全線の開通の予定をお聞かせ願いたいと思います。
〇深澤道路建設課総括課長　北山トンネルの件でございますけれども、トンネルが貫通しましてから集中的に施設を整備しようということで取り組んできた結果、平成21年度内には何とか供用できるのではないかなと考えております。
〇佐藤都市計画課総括課長　杜の大橋につきましては現在２車線で、暫定供用ということで供用しておりまして、これらの４車線化につきましては、当面、現在２車線供用ということで、今後、交通量の推移等を見ながら、それらに基づいて４車線化については検討していきたいと考えております。
〇樋下正信委員　北山トンネルにおいては、平成21年度ということですので、平成22年の３月までには開通するということだと思います。ありがとうございます。
　それから杜の大橋ですか、そうしますと、これはまだ、いつになるか予想がつかないということでよろしいんでしょうか。
　実は、いろんな方々から、何で工事やらないのと聞かれるんですよ。例えばトンネルに関しては、そのとおり貫通してしまって、もうすぐ通れるのではないかということで聞いたんです。橋に関しても、通行している方々が、橋を渡ればすぐ盛南開発ということで、マンションとかショッピングセンターとかいろいろできておりますし、往来が激しくなっている中でのお話だと思うんですよ。その辺で地域の方々はいつなのかなと待っていると思っているんです。できれば、何か告知板というんでしょうか、いつごろまでにはという、何かそういうものがあれば通行した人たちも安心して、そのころまでにはできるのかなという認識になると思うんですけれども、そういう声があるものですから質問をさせていただきました。
〇佐藤都市計画課総括課長　杜の大橋につきましては現在２車線供用の中で、４車線になるにはおおむね8､000台、ある程度の交通量、それらをクリアした中での伸びの予測というのが必要でございまして、現在ある面では確かにぎりぎりの状態になってはいるのかなというところは、交通量の実際のデータ等で認識しておりますけれども、いずれ、今後４車線化につきましては、さらに盛南の開発等々の進捗状況を見ながら、交通量の推移というものを検討していかなければならないものと思っておりますし、現地等の表示につきましては今後、説明等々について検討してまいりたいと思っております。
〇樋下正信委員　告知板というんですか、通行人とか車両の方々に何かわかるようなものがあれば、ぜひ設置していただきたいと思います。
　それから、最後、部長になるのかどうかあれですけれども、我々県内のいろんな団体とか市町村にお邪魔をして、要望といいますか課題を聞いて歩くんですけれども、一番多い要望が、今、私が質問した道路関係とか安全施設というんでしょうか、通行の関係の、それが一番多いように私は感じております。ぜひその辺のことについて、今までもいろんな委員の方々が質問してきた部分にもなるわけでございますけれども、今後どのように考えて取り組んでいかなければならないという認識をお持ちなのか、最後、お聞きして終わりたいと思います。
〇佐藤県土整備部長　市町村あるいは住民の方々から社会資本施設、特に道路とかあるいは河川とか、そういう整備の要望が数多く私どももお受けしております。しかしながら、そこに十分にこたえることができないということで、私ども、じくじたる思いを抱いていることも確かではあります。限られた予算ではありますけれども、着実に選択と集中を図りながら、今の公共事業、現実に実施している箇所、それをできるだけ早期に効果発現するような形をとるとともに、また、新たに必要な箇所につきましても、必要性、緊急性等々を勘案しまして、順次、取り組めるところから取り組んでまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、非常に公共事業の予算も厳しい中ではありますが、私ども、県土整備部職員としまして、県民の安全・安心のため、先ほど申し上げた６本の柱の実現、それがひいてはいわて希望創造プランの実現につながっていくということを自覚しながら、真摯に取り組んでまいりたいと思っております。
〇木村幸弘委員　私から１点だけお伺いさせてもらいます。
　不動産登記法の改正に伴う登記業務のあり方についてということでございますが、御承知のように、登記嘱託情報とあわせて適用する地積測量図の作成の取り扱い等について、平成17年３月に改正施行されております。不動産登記法、不動産登記令及び不動産登記規則、これらの法令施行に伴う登記事務の運用を定めた不動産登記事務取扱手続の準則、これらも含めて全部改正ということで、この中で土地の表示に関する登記の地積測量図の作成について厳格化されたと思っております。
　そこで、平成19年度においてはこうした法改正施行に伴いまして、まず、この改正の背景やその認識をどう受けとめておられるか。そして、県では、具体的なこの改正に伴う対応についてどのように事業が行われてきたのか、お伺いをしたいと思います。
　また、未登記の土地の解消について、その実績がどうなっているかということであります。
　平成19年度の今回の予算によって、どれだけの処理件数が進められてきたのかということについて、お尋ねをしたいと思います。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　平成17年の不動産登記法の改正についてでございますが、この不動産登記法の改正で一番大きい点は、コンピューターを用いたオンライン申請が可能になったということと、私ども官公署の登記につきましては、従来、分筆測量をする場合、分筆分だけの測量でよかったものが、１筆全体を測量することが必要になったということかと承知しております。
　これを受けまして、県がどのように対応しているかというお尋ねでございましたが、平成20年５月８日付の盛岡地方法務局首席登記官通知というのがございまして、起業者─起業者というのはこの場合岩手県になるわけですが、みずからの不動産の表示に関する登記の嘱託に必要な土地の調査、測量を行うこと及び地積測量図を作成している場合については、土地家屋調査士法に抵触しないと考えているという文書が出されております。基本的に、従来の地積測量図の作成の方法は変わっておりません。ただ、全筆測量になった関係で、境界の確定の面で以前とちょっと変わっておりますが、ただ、県の取得する部分にかからない土地の境界の確定につきましては、県職員が関与しているものではなく、それぞれの土地所有者間で調整を図り確定しているものでございまして、この分につきましても、土地家屋調査士法の規定に抵触するものではないと承知しております。
　それから、平成19年度の未登記土地の処理につきましては、申しわけありませんが、ただいま資料がございませんので、後ほどお答え申し上げます。
〇木村幸弘委員　それで、今お答えをいただいた改正のポイントと、そして県の対応について、特にこれまでと、測量にかかわる職員の対応方法については変わっていないというお答えをいただいております。このことについては、本年３月の県土整備委員会の際にも、小田島峰雄委員から質問がされておりまして、その中で、県の対応について、こうお答えになっているわけです。
　競争入札で委託した業者と職員が一緒に測量作業を実施し、実際に調査、測量したものとして考えているということ。それから、登記の申請に当たっては、その職員が測量の委託成果測量図を再度現地で照合を行い、不足する部分を補うなどして記名、押印をして、県職員が作成をしているというお答えになっております。そういう答弁をこの３月６日の県土整備委員会でされているわけですが、そういう解釈ということで今のお答えも同様であると確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　基本的にはその答弁と変わっておりませんが、もう少し詳しく申し上げますと、測量の技術的な部門につきましては測量業者さんにお願いすると。ただし、境界の確認は、県職員と土地所有者の方で行っております。その確認したポイントを測量業者さんが現地で確認しまして、それを図面に落とすと、その作業をお願いしているものであります。その成果を受けまして、職員がそれを確認した上で地積測量図を作成しております。
〇木村幸弘委員　そこで、今、土地家屋調査士法第68条には抵触しないということでお答えをいただいているんですけれども、委託した業者は、そうすると確認しますけれども、単に測量のみの技術的な補助というか、その現地における測量だけを行うということで、いわゆる地積測量図の作成取り扱い等について、これはタッチをしないということでよろしいかということ。その辺の、委託した業者がどこまでの職務を行っているのかという点。それから、業者自身が実際に作成者ということに、これまでの実績の中で過去の経緯を含めてなったことはないのか、その点についてはどうでしょうか。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　まず第１点ですが、先ほど申し上げましたように、地積測量図は基本的に県の職員が作成しております。従来は、県知事名、県知事押印ということで作成しておりましたが、この平成17年の不動産登記法改正以降、実際に現地に立ち会いまして、地積測量図を測量成果に基づいて作成した職員が記名、押印しております。したがいまして、測量業者の方が地積測量図を作成しているということはないと承知しております。
〇木村幸弘委員　そこで、そうしますと、この測量業者に委託をしながら職員と一緒になって現地で立ち会いながら仕事をしていくというこの対応の仕方について、わざわざ職員が現地調査にも赴き、なおかつ、成果の報告についての作業もみずから行わなければならないわけです。
　３月の答弁では、実際に現地調査に赴き、さらに、なおかつ、測量によって業者が測量した結果を踏まえて測量図をつくりながら、また再度、現地に出向いて照合を行って、非常に二度手間、三度手間をかけながら担当職員が記名、押印をするという事務的な作業を重ねているという印象があるわけですし、同時に、実際に測量する者が測量業者で、先ほど言ったとおり、立ち会いと地権者との境界の確認ということを職員が行うという答弁ですけれども、職員自身が測量に立ち会ってそうした対応をしていることで、この地積測量図の責任者として記名、押印を行うこと自体が、どうも本当の責任者として妥当性があるのかということがちょっと疑念を感じるわけです。みなし的な、いわゆる一緒になって測量をした業者が立ち会っていればそれでよしとするような、そうした形の扱いではないのかともとれるわけですけれども、そういう意味での厳格、適正な処理と言えるのかどうかについて、もう一度確認をしたいと思います。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　木村委員御承知のとおり、地積測量図の作成というのは非常に重要な業務でございます。将来、境界紛争が発生した場合、その地積測量図を作成した職員は法廷に呼び出されることもあるというようなことで、非常に神経を使って作成をしているものであります。そのために現地に何回も赴く、それから、技術的な面ですぐれた測量業者の方の支援をいただいて測量図を作成すると。
　一番最初に申し上げましたように、平成17年の不動産登記法の改正からコンピューターを用いたオンライン申請になっております。現在の測量は、昔のような三角点から起こすものではなく、世界測地系と申しまして、世界のＸＹといった座標を用いてポイントを決めていくというものでございます。この座標を機械に入れますと地積測量図が出ますといったような形で、きちんと我が県の用地職員が対応できるというような状況になっておりますし、不断の研修努力もしておりますので、非常に難しいような場合は土地家屋調査士の方々に支援をいただいている場合もありますが、通常の用地業務につきまして、そのような形で県職員が担当しております。
〇木村幸弘委員　まず、職員として責任を持ってやっているということは大変大事なことですから、それはそれでよろしいんですけれども、そうした中で委託業者、いわゆる一般測量会社と連携をとりながら取り組む際に、今回こうした土地の調査に当たって、本人あるいは地権者等を調査する、あるいは実際に地権者とのさまざまなやりとりなども含めて、戸籍の取り扱いも当然出てくることになろうかと思います。５月１日に戸籍法が改正をされて、原則、非公開という扱いになって、いわゆるこれを請求できる立場の人間というのが限定をされたということになっております。そうしたときに、実際に現地に赴きながら、一般の測量会社とそして県の職員が一緒に立ち会うということは、それはあるんでしょうけれども、その委託業者については、その戸籍の請求取り扱いあるいはそれを見るということが実際にはできないのではないかと思うわけですけれども、そうした戸籍法の変更に伴っての実際の現場での事務取り扱い上の問題点はないのかということについてはどうでしょうか。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　最近は情報セキュリティーというのは非常に重要な事項になっておりまして、委員がお話しされたような状況で、戸籍の取り扱いというのは非常に慎重を期すことになっております。したがいまして、戸籍そのものをコンサルタント業者にお渡しするということは基本的にないと。戸籍から必要な情報を抽出したデータのみをお貸しして仕事を進めていただくということが一つ。それから、設計業務等の契約書におきまして、業者の方には重要な守秘義務を課しております。さらに、今後、ことし11月を目途に、岩手県情報セキュリティーポリシーに基づく情報セキュリティーに関する特記仕様書というものの運用開始を予定しておりますので、こういったものを踏まえまして、個人情報保護には徹底してまいりたいと考えております。
〇木村幸弘委員　今、一般コンサル会社については守秘義務を課しながら、そうした情報の一部は提供するということですけれども、私、そういった部分も含めて考えていくと、今回の改正に伴って、きちんとした資格を持ちながら調査測量に当たる、そうした形での業務というものをしっかりと取り扱っていくためには、この法改正に伴って、その資格を有する業者との連携という形の中で仕事をするのが本来のやり方ではないのかと思うわけです。その資格を有するというのは、まさに土地家屋調査士との関係になっていくわけでありますけれども、こういった部分で、法改正に伴って先ほどお話しいただいたように、法務局のほうからも、改正に対する適正な地積測量図が提出されない事案が散見をされると。したがって、しっかりと法令に基づいて、それぞれの担当についてはこの仕事にきちんとしたコンプライアンスというか、そういった意識を持ちながら対応してくれという、そういった文書であったと思います。そういったことを考えると、さきには大阪府についても、入札要件まで見直しながら法令遵守を原則として、こうした業者の取り扱いについてもその要件を変えているという状況が発生しておりますし、そういうことを考えた今後の対応というのが必要になってくると思うんですけれども、部長、その辺どうお考えでしょうか。
〇佐藤県土整備部長　先ほど来から吉田管理担当課長が御答弁申し上げているとおりでございますが、県の職員でできるものは県職員で行うと。それで、県職員ではなかなか困難な案件、これにつきましては、土地家屋調査士協会へ委託をして今現在進めているところであります。
　今後も、先ほど来議論がありました個人情報の保護とかそういうものにも徹底しながら、なおかつ、県職員でできるものは県職員でやると。ただ、やはり委託をする場合費用がかかりますので、できるだけ県職員でできるものはして、そしてまた、資格を持った土地家屋調査士協会という方々もいらっしゃいますので、我々で手に負えない困難なものはそちらのほうに委託をする、そういう形で進めてまいりたいと考えているところであります。
〇松川県土整備部副部長兼県土整備企画室長　未登記土地の状況についてのお尋ねがございました。平成19年度につきましては、752筆処理をさせていただきました。これにつきましては、土地家屋調査士の皆様のお力添えをいただきながらやってきているわけでございます。平成20年４月１日現在では、未登記筆数でございますけれども、残り2､766筆となっております。
〇大宮惇幸委員長　この際、昼食のため午後１時まで休憩いたします。
　　　午後０時２分　休憩
午後１時３分　再開
〇高橋博之副委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
〇関根敏伸委員　私からは住宅費に関連いたしまして、２点お伺いいたします。
　まず最初に、公営住宅の状況についてお伺いいたします。県または県内各市町村それぞれ公営住宅を整備されていると思いますが、現状でのそれぞれの総戸数、また、最近の入居の状況及び応募の状況、倍率等々はどのようになっているのか、お知らせをいただきたいと思いますし、また、近年、応募倍率がかなり高倍率になっていると聞いているわけでありますが、応募から漏れた希望者の方々へのフォロー等々は行われているのか、まず、こういった状況につきましてお知らせをいただきたいと思います。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　県営住宅と市町村営住宅のそれぞれの総戸数、最近の入居率及び応募倍率の状況についてでございますが、県営住宅につきましては、平成20年３月末現在の数値で総戸数は5､180戸、入居率は91.6％、応募倍率は平成19年度平均で5.8倍となっております。
　市町村営住宅につきましては、平成18年度末の数値でございますが、総戸数は１万2､926戸、入居率は91.6％、応募倍率は平成18年度平均で3.0倍となっております。
　県営住宅へ入居を希望されながら、抽選の結果、入居できなかった方々に対するフォローアップについてでございますが、抽選結果を通知する際に、次回にも利用できるよう、お申し込みの書類一式を返送するとともに、次回の定期募集の予定を案内しております。
〇関根敏伸委員　そこでお伺いいたします。県営と市町村営をあわせて、これですと１万8､000戸強ということになるでしょうか、入居率は92％弱。それぞれ倍率は若干違うようでありますが、やっぱりかなりの倍率で応募を希望されていらっしゃる方がおいでだということだと思っております。
　県営住宅につきましては、こういった5､000戸強のいわゆるストックを有効に活用しながら整備を進めていくといった観点において、整備の基本計画等々が定められていると承知しております。更新時期とか量を平準化するとか、市町村営の住宅と連携をとりながら一体的に整備を進めていくといったようなことだと思っているわけであります。
　そこでお伺いしたいわけでありますが、まず、平成19年度において公営住宅の建設事業費５億4､000万円強が支出されておりますが、この中で新築の戸数と総建築費及び平均の坪単価はどのようになっているのでしょうか。
　あわせて、民間でも住宅建設が進められていると思っておりますが、民間の住宅建設等々で平均的な坪単価の状況、比較し得るものがあれば、お示しをいただきたいと思っております。
　あわせて、先ほど来の入居の状況、応募の状況等々を踏まえた上で、今後の県営住宅を含め市町村営住宅のいわゆる必要戸数をどのように認識していらっしゃるのか。あわせて、この整備の目標、管理数をどう考えていらっしゃるのか、お示しをいただきたいと思います。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　御質問のありました平成19年度の県営住宅の新築でございますが、建設戸数は、陸前高田市に建設いたしました鳴石アパート20戸でございます。その総建設費は２億9､877万1､000円となっておりまして、このうち住棟の建築費に限って申しますと２億6､222万1､000円で、坪単価では約64万3､000円となっております。民間の住宅建設費の平均坪単価でございますが、平成16年度におきましての住宅金融公庫の調査がございます。これによりますと、岩手県の在来木造住宅の単価は約51万3､000円となっているところでございます。
　それから、今後の県営住宅、市町村営住宅の必要戸数と管理戸数の目標でございますが、平成19年３月に岩手県が策定いたしました岩手県住生活基本計画におきまして、セーフティネットの観点から、公営住宅等により最低限対応していくべき世帯数に見合うような供給目標量を定めてございます。これによりますと、平成18年度から平成27年度までに、新規建設で201戸、建てかえ戸数は1､404戸の合計1､605戸の供給が必要とされており、新規の201戸はすべて市町村営住宅で賄うというような考え方になってございます。このため、現在の県と市町村を合わせて約１万8､000戸の総ストックがあるわけでございますが、これが大幅にふえるということは計画上想定しておりませんで、現状の県営住宅約5､200戸、市町村営約１万3､000戸を目標管理戸数として考えているところでございます。
〇関根敏伸委員　現状の県営住宅戸数並びに市町村営住宅戸数を維持しながらやっていくということだと思っております。先ほど、いわゆるセーフティネットの観点からの供給といったようなことがお話をされていたわけでありますが、先ほどの話に戻るわけであります。応募倍率が平均してやはり４倍ぐらいになっているのかと思っております。いただいている資料によりますと、応募から漏れた方は大体3､500世帯とか4､000世帯ぐらいになるのかなと思うわけでありますが、単純に１世帯３人程度といたしましても、やはり希望されている多くの方々がなかなかこういった入居がかなわないでいるという状況かと思っております。これは、当然、さまざまな財政的な面を含めての問題が根本的にあるのだと思っているわけであります。
　それで、先ほど、現状の県営住宅の新築の建築費の状況、民間の建築費の平均単価の比較が出されたわけであります。これは、単純に比較して、高いのか低いのかというような比較にはならないのかもしれませんけれども、今、公営住宅の大きな諸課題を踏まえた上での、いわゆるセーフティネットとしての住宅供給がどうあるべきかという観点から、県や市町村が直接整備するのではなくて、民間のさまざまな住宅供給のストックを活用するという観点が、今出てきていると私は思っているわけでありますが、現状での民間住宅のストックの利活用に関して、担当部局ではどのように課題を整理されているのでしょうか。
　あわせて、この将来的な利活用に関しての認識等についてお示しをいただきたいと思います。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　民間住宅ストックの利活用についての認識と現状についての課題等でございますが、民間住宅ストックを借り上げて公営住宅として利活用するということにつきましては、公営住宅を直接供給することに比べまして初期投資が少なくて済むという利点がございます。特に用地費の高い中心市街地に供給すること、あるいは短期間に大量の住宅を必要とするといった場合には有効な手段ではないかと考えているところでございます。
　一方では、借り上げの公営住宅によりますと、初期投資は少なくなる反面、長期にわたって借り上げの家賃を県が支払うということになりますので、こうしたことを続けていますと予算の硬直化を招くことにつながるということ、あるいは管理上、建物の所有者との契約や施設の修繕等の調整が複雑になるといった課題がございます。また、既に空き家になっている民間住宅のストックを活用する場合があると考えますが、経年劣化ですとか老朽化に伴いまして修繕費がかかるといったことも課題としてあるものと認識しております。
　県としましては、先ほども御説明したように、現在の県営住宅のストックを維持するということを主眼に置いておりますので、建てかえと住戸改善を実施するということが基本になりますが、現在、国におきまして、民間住宅の借り上げにより公営住宅の供給を促進するというための制度改正を検討中だと聞いております。その改正内容が明らかになった段階で、県がこれまで進めてきている公営住宅の建てかえ事業などにこれらが活用できるかどうかを研究してまいりたいと思っております。
〇関根敏伸委員　公営住宅法の縛りでありますとか、国庫補助住宅整備においてはこういったさまざまな問題点がある、あるいは今の諸課題等があろうかと思っておりますが、国においてのこの方向性が進められているという点について、ぜひアンテナを高くして、こういった部分についてさらに実現に向けての検討を加えていただきたいと、これは御要望を申し上げたいと思います。
　それから、２点目でございます。先ほどの三浦陽子委員の質問の中にも出てまいりましたが、平成19年度予算の中で、岩手型住宅ガイドライン策定費ということで540万円が計上されているわけであります。これにつきまして、若干お聞きをさせていただきたいと思います。
　まず、そもそもこの岩手型住宅ガイドラインを策定しようとする目的についてお知らせをいただきたいと思いますし、策定作業がどう進められて、現状の岩手型の基準が定められてきたのか、その過程の中で岩手型の基準についてどういった議論があったのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　岩手型住宅ガイドラインについてでございますけれども、平成19年３月に策定いたしました先ほどの県の住生活基本計画におきまして、岩手の地域性を反映した住宅をつくるべきということで、それを岩手型住宅として位置づけて、それを推進するべきというようなことが盛り込まれたところでございます。それを受けまして、具体的なイメージをガイドラインとして取りまとめたということが、平成19年度の策定費に計上されているところでございます。この策定に当たりましては、学識経験者や施工業者等による検討委員会を設置して策定いたしたものでございまして、具体的には、ガイドラインの中では岩手県が寒冷地であるということを踏まえた住宅をつくるべきだということにしておりまして、特に高い省エネルギー性能を有するということの条件と、県産材の利用、景観や昔ながらの家づくりの工夫といった地域性、木質バイオマスの活用を選択的に取り込んだ住宅を岩手型住宅として位置づけ、推進していくとしたところでございます。
　この策定に当たりましては、県民の住宅に対するニーズのアンケートを実施したり、あるいは昨今の社会情勢から、住宅に求められる要素として何が重要視されるのか、あるいは地域に根差した住宅づくりが今までどのように行われてきたかといった事例分析、あるいは地域での意見交換会を開催しながら、検討委員会で検討してまとめたところでございます。
〇関根敏伸委員　私は、ぜひこういったものを策定される目的を達成していただきたいという趣旨で質問をするわけでありますが、続けてお伺いいたします。
　こういった目的でガイドラインが策定されたわけでありますけれども、岩手環境共生住宅ということも以前から事業としてあったわけであります。これに関しても基準が定められており、いろいろモデルハウス等もつくって整備をしてきたという経緯があると理解しておりますが、この環境共生住宅と岩手型住宅の関連あるいは位置づけというのはどのようになってくるのでしょうか。あるいは今後この事業を進めていく上で、いわゆる設計とか実際に建築に携わる工務店のような事業者の方々、あるいはこういった分野で活動しているＮＰＯの方々などもいらっしゃると思うんですけれども、こういった事業者の方々との連携、協議等はどう進んでいらっしゃるのでしょうか。
　また、最後に、これを普及拡大するための県の後押しは、平成20年度以降、どのような方向性をもって、スケジュール化をもって進めようとしていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　まず、１点目の環境共生の基準というもの、あるいはモデル住宅等の関係でございます。私ども県として、環境共生住宅をつくるための技術基準というものを平成13年度につくってございます。そのときと比べ、現在岩手型住宅ガイドラインで示したときのほうが、省エネの住宅をもっともっと高い基準でつくっていこうというようなニーズが強うございました。先ほど申しました県民ニーズ、県民のアンケートも、なるべく断熱性に富んだ家ですとか、そういったことの志向が大変高こうございました。したがいまして、県が今まで進めてきたものを一歩進めた強い基準で岩手型住宅を進めるべきということで、具体的には国の次世代省エネルギー基準というものがあるんですけれども、これを満たすような住宅を推奨するということを盛り込んで、そういうような住宅として位置づけてございます。したがいまして、これまでの取り組みよりはやや高いレベルを目指したものだということでございます。
　それから、この岩手型住宅といいますのは、良質な住宅供給を行う地元の住宅供給事業者の活性化や育成につながるものだと考えております。地元の業者はこれまで岩手らしさを生かした家づくりを進めておりますので、こういったことを県が進めることは、このような活動をしている事業者の活性化とか育成につながるものだと考えております。平成20年度におきましては、この成果をパンフレットにまとめまして、住宅祭での県民向けＰＲ、あるいはフォーラムを開催するということに加えまして、地域地域で事業者との意見交換や説明などを行うということで、まずは周知に努めているところでございます。
　今後でございますが、こうした住宅づくりを推進しようという事業者を幅広く募りまして、賛同される事業者とともに、この岩手型住宅づくりの推進のためのＰＲを県も支援して行っていきたいということを考えておりまして、こうした取り組みを通じて地場産業の活性化や育成につなげていきたいと考えております。
〇関根敏伸委員　最後になりますが、ぜひ、こういった目的を達成していただきたいと重ねて申し上げるわけでありますが、そういった意味では、事業者を含んで普及拡大をもっともっとしていかなければならないと思うんです。ただ、ちょっと疑問に思うのは、省エネというのを基本に進めながら、岩手型の柱、県産材を利用するか、あるいは木質バイオマス、ペレットストーブ等々を利用するか、あるいは地域らしさを出すかといったような選択をして進めるということになるわけですが、先ほどの他部局との連携という話にもなるんですけれども、私が承知している限りは、以前、例えば県産材利用の住宅に関しては農林水産部で後押しのための補助があったわけです。これが、たしか二、三年前には終わっているわけです。また、ペレットストーブの普及に関しては商工労働観光部のほうで個人向けに対しての補助が平成19年度で打ち切られる。こういった状況の中で平成19年度に県土整備部が岩手型の住宅を売り出す。非常にちぐはぐな施策になっているのじゃないかという気が私はしているわけなんです。県土整備部は、いわゆる県の住宅行政の政策を立案して進めるという大きな目標の中で、せっかくつくられた事業でありますから、これはやっぱり実現化を後押しするためには、こういった部門を、商工労働観光部、農林水産部との、今言ったことを含めて、もっと連携を密にしながら、これを肉づけしていく必要があるんじゃないかと思うんですが、これに関してはいかがでしょうか。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　先ほど申しましたガイドラインの策定の中で、委員会の議論として住宅への直接的な、例えば10万円なり20万円なりの支援というようなこともございました。しかし、今、委員の大勢では、そういったまず補助をするより前に岩手型住宅というブランドを県で位置づけて、それをＰＲするということがまず第一段階であろうという意見が強うございました。したがいまして、それを受ける形で、県としてはまずブランドを打ち出しまして、それを推進する、それをＰＲするというようなことで進めてございます。委員御指摘の住宅というのはすそ野が広いものですから、農林水産部あるいは環境生活部との連携というのは非常に重要になってございます。したがいまして、今後の支援につきましても、こういった他部局との意見交換も含めながら、それを通じまして何ができるかを考えていきたいと思っております。
〇菅原一敏委員　ただいまの関根委員の質問に関連をしまして一つだけお尋ねをしたいんですが、平成19年度の公営住宅の事業で陸前高田市につくっていただいたわけですが、この単価が、民間の住宅と比べて高いという御答弁がありました。高いのには高いなりの理由があるだろうと思うわけですが、せっかくの機会ですから、なぜ高かったのか、そしてどういうふうな特徴があり、よさがあるのか。それから、環境共生住宅にもなっているはずですから、これからの住宅として非常にすばらしいところがあるはずですから、その辺のＰＲを兼ねて、その高かった理由、設計のコンセプト、そういうところについてお知らせをしていただければと思います。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　先ほど御説明いたしましたとおり、鳴石のアパートにつきましては、建設単価が一般的な民間住宅よりは高くなってございます。これは、県営鳴石団地の建設地がエコタウンということで、従来から環境共生の団地だということで、環境共生のモデルとなるような公営住宅をつくってはどうかというようなことで設計を進めてございます。
　具体的には、県営住宅としては初めて木造住宅にしたものでございまして、その中でも高い断熱基準、あるいは雨水利用システムの採用、あるいは多量の県産木材の利用というようなモデル性の高い整備を行ったところでございます。県営住宅という性格上、さらに住宅困窮者であればだれでも利用できるように、例えばバリアフリー化を標準仕様としているということがございます。したがいまして、こういったモデル性を具体化したということで、やや高くなっているところでございます。県営住宅をつくるに当たりましては、この高かったというような実績もありますので、今後ともコスト縮減にも十分配慮しながら、いいものをつくっていきたいと考えているところでございます。
〇高橋雪文委員　私のほうからは橋梁に関係いたしまして質問させていただきたいと思います。
　ここ３年ほどで県内の橋梁を一通り調査しているということでございますけれども、その結果をお示しいただきたい。特に緊急性のある、かけかえが必要な橋、補修・改修が必要な橋を明示していただきたいと思います。
　平成19年度から橋梁の長寿命化修繕計画というものを３年にわたってつくっていくということでございますけれども、それにかかわって、平成19年度に226橋の補修をしたということでございますが、今の時点でどんな感じで推移していくのか、その辺も教えていただければと思います。
〇水野道路環境課総括課長　橋梁調査の結果でございます。県が管理しております15メートル以上の橋梁につきましては、平成17年度から平成19年度にかけまして橋梁点検を実施しております。その点検結果に基づきまして、平成19年度に、今委員がおっしゃいました226橋の橋梁長寿命化修繕計画を策定したところでございます。その計画の中で早急に修繕が必要と判定された橋梁は35橋、修繕が必要と判定された橋梁は114橋（後刻「144橋」と訂正）となっております。かけかえが必要だと判定された橋梁はございません。15メートル以上の橋梁は残り930橋ほどございますけれども、これにつきましては、今年度と来年度の２カ年で、学識経験者で構成されます岩手県橋梁長寿命化検討委員会の意見を踏まえながら橋梁長寿命化修繕計画を策定することにしておりまして、その中で対策の優先度等を判定したいということにしております。
　なお、15メートル未満の橋梁は1､558橋ございますけれども、これについては、今年度から３カ年で橋梁点検を実施したいと考えております。
　次に、計画に基づいた修繕の実績についてでございますけれども、平成19年度に修繕計画を策定しました226橋のうち、平成19年度に10橋を修繕着手しております。また、平成20年度には43橋の修繕に着手しております。
〇高橋雪文委員　国の方向でもあるんですけれども、橋梁の耐用年数をできるだけ延長して、財政的にその負担がかからないようにしていかなければならないということでありますけれども、今のお話を聞いていても、県から支出しなければならないその額というのは非常に膨大に上っていく。計画をしっかり立てながら、財政とも相談しながら今後取り組んでいかなきゃならないと思いますが、その辺の基本的な所見を部長あたりに少しお聞きしたいと思います。
〇佐藤県土整備部長　橋梁のアセットマネジメントというのは非常に大事なものでございまして、また、そのほかの社会資本施設、例えば河川管理施設あるいは港湾管理施設等々すべての社会資本施設は今後老朽化が進んでまいりますので、維持管理が非常に大事である。また、その維持管理につきましても、今、委員御指摘のように、既存ストックを徹底的に有効利用していくためには、早期発見、早期治療ということが大事であると考えているところでございます。
　一方では、先ほどもございましたが、地域の方々の御要望、あるいは市町村の方々の御要望が数多くございます。したがいまして、投資的な部分と維持管理の部分をうまくバランスをとりながら、今後の社会資本整備につきまして取り組んでまいりたいと思っております。
〇高橋雪文委員　少し徳田橋を支援したいと思うわけでございますが、今の一連のお話ですと、かけかえが必要な橋はないとございました。見るからに徳田橋は古くなっておりまして、そして補修だけでは改善できない。地域の実情を考えて、例えば岩手医大の移転問題とかというものがありますし、大型車が頻繁に通る橋になっている。こういう橋をかけかえが必要がない橋と認定するということは、これは大きな問題があるのではないか。この基準こそがちょっとおかしいのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
〇水野道路環境課総括課長　申しわけございません。先ほど私が申し上げました修繕が必要と判定された橋梁を114橋と申し上げましたけれども、144橋でございます。済みません、訂正をお願いいたします。
　それから、今のお話ですけれども、226橋の中には徳田橋は入っておりません。今後の残りの930橋の中で改めて検討していくということでございます。
〇高橋雪文委員　とすると、残りの930橋はまだその精査に至ってないということなんでしょうか。
〇水野道路環境課総括課長　930橋につきましては、ことしと来年の２カ年で長寿命化修繕計画を策定することにしております。
〇高橋雪文委員　ということは、徳田橋は今まではその精査の中に入ってないということでよろしいでしょうか。
〇水野道路環境課総括課長　そのとおりでございます。
〇高橋雪文委員　その調査の仕方もやっぱり問題があるのではないか。やはり地域事情とか、その地域で、ここは危ないんじゃないかとか、改修が必要じゃないかという情報が上がっているんだと思うんですよ。そういうものを最初に優先順位をつけて調査をかけるというのが、通常、当たり前の作業であって、どういう形でやっているかはわかりませんけれども、そのやり方が少しおかしいのではないかと思いますが、部長、いかがでしょうか。
〇佐藤県土整備部長　県内には、先ほど申し上げましたように、2､000橋を超える橋がございます。また、地域からの要望も、かけかえていただきたいという要望、あるいは我々が、そろそろかけかえる時期だなという橋も多数ございます。そういう中で、橋梁のアセットマネジメントを、今、計画策定をしているところでございますけれども、今すぐに落橋するとか、橋が壊れるとか、そういうような橋は、通常の日常の点検でチェックしておりますので、そういう御心配はないわけでありますが、その優先性につきましては、やはりそういう緊急的にすぐにでも補修が必要なところについては通常の維持管理補修でやっておりますので、したがって、順次、地域別にやる、あるいは橋梁の延長の長いものから点検をしていくというような考え方でやっておりますので、その点は御理解をいただければと思っております。
〇伊藤勢至委員　関連で一つ伺いますが、いずれも古くなって維持補修が必要な橋というのが、今、テーマなわけですが、30年、40年前にかけたときの橋の条件が今の交通量と全然変わってきていると思うんです。耐震の問題、あるいは荷重の問題ですね。30年、40年前は20トンダンプなんていうものは走っていませんから、そういった点で、そういう荷重というものに対してどうなのかとか、そういった見方を当然おやりになっていると思いますが、徳田橋を走っていると、震度２ぐらい揺れるんです。宮古橋の次ぐらいかな。そういうところがやっぱり優先されるべきじゃないですか。宮古橋は市道ですから、県には関係ありませんが、いずれ、そういう揺れを感じていただいて、その揺れというものがどういうふうに影響していくかというところもやはりお考えをいただくべきだと思うんですが、いかがですか。
〇佐藤県土整備部長　私自身も徳田橋を車で走っておりますと、今委員が御指摘のとおり、揺れることは揺れます。ただ、そういう揺れる構造にしておかないと橋梁自体が長持ちしないという面もございます。ただし、今御指摘のように、古い時代につくりましたので、荷重は今の設計荷重よりは少ない荷重で設計されていると思っております。先ほど申し上げましたように、そういう日常の点検を通じまして、例えば床板のクラック、あるいはけたの腐食とかというものを点検しながらやっておりますので、揺れたからすぐ落橋するというおそれは一切ないということだけは申し上げておきたいと思っております。
　ただ、今御指摘のように、やはりそういう老朽化が著しい橋のほうから緊急点検といいますか、点検をするべきだという御指摘も確かにあろうかと思います。ただ、平成20年度と来年度の２カ年で残りの930橋、あるいは今年度から３カ年で1､600橋近い橋を点検してまいりますので、その点検結果を踏まえまして、橋梁の長寿命化計画を策定しまして、その計画に基づきまして緊急性の高いところから修繕をしていきたいと考えているところでございます。
〇伊藤勢至委員　金属疲労というのもあるんだそうですね。だから、揺れればさえショックを吸収しているということにはならないと思うんです。専門家にけんかをしかけるわけではありませんが、そういったところも考慮に入れていただいて、徳田橋をよろしくお願いします。
〇高橋昌造委員　佐藤県土整備部長、まず一つは、徳田橋を、車でなく実際におりて、それで朝晩のいわゆるラッシュ時ですよ、ということは、今、矢巾駅が新しくできまして、そして矢巾町だけではなく、私どもが河東と言っております盛岡市、紫波町から通学で不来方高校、紫波高校、そして盛岡南高校、盛岡四高にも行く。そういった学校に行く児童生徒、そして自転車で本当に危険な状況なんですよ。それから、大型車のすれ違いも、本当にいつ事故が起きてもおかしくないということで、部長、いつか、朝でもいいし、夕方のラッシュ時でも結構ですから、よくあそこで事故が起きないというぐらい大変な状況下にあるわけです。そして、まず何よりも、なぜかけかえをしなければならないかということの必要性の認識をしっかり持っていただきたい。いわゆる岩手医科大学だけではないのだということで、ひとつそういったことを御理解していただきたい。
　それから、熟度の問題ですが、先ほども答弁の中であったんですが、河川協議とか都市計画決定ということも進められて、いつでも着手できるような体制にあるわけです。それをなぜ放置するのか、私ら地元とすれば、その対応が理解できないんです。だから、あいまいな答弁ではなく、もうはっきりしたことを、大変失礼な表現ですが、蛇の生殺しみたいじゃない、もうイエスかノーかですよ。地元は本当に、毎回話が出てきては立ち消えになる。だから、この際、部長にしっかりした答弁をしていただきたい。
　それから、一番問題なのは、私は、事故が起きたときにやはり県の責任は問われると思うので、もういつ起きてもおかしくない、そういったことも含めて、しっかりもう一度、部長みずから現場を確認していただいて、今後どのように対応するか、部長の認識をお伺いいたします。
〇佐藤県土整備部長　今、委員のほうから御指摘があったように、徳田橋の問題ですけれども、非常に幅員も狭く、ラッシュ時には歩行者も非常に危険な思いをして通っているということは私自身も把握しております。県内にはそういう橋梁が、数多くとは言えませんが、非常にそういう要望を受けている橋がございます。何回も言うようで恐縮ですが、限られた予算ということでございまして、私どもとしては、そういう徳田橋も含めた県内のかけかえが早急に必要な橋梁、あるいは道路改良の必要な箇所等々につきまして、現在、早期効果を発現する箇所をまず早く卒業させて、そして新規もそれに応じた形で取り組んでいくという基本的な考え方で取り組んでおりますので、御理解をいただければと思っております。
〇高橋昌造委員　それで、部長、三浦陽子委員とお邪魔した際に、部長を初め当時の担当課長は今ここにもおるんですが、私どもは聞き捨てならぬことを言われたわけですよ。ということは、決め方をガラガラポンで決めると。今、あなたがそういう答弁をするから、本来こういうことは言いたくなかったんですが、私どもにそういうことを言われるのであれば、先ほど三浦陽子委員が言うように、やはりしっかりしたこういうルールでかけかえをしていくんだという県の取り組み姿勢をしっかり示してもらわなければ、ガラガラポンでこれからのかけかえを決めるなどという、とんでもない話ですよ。あのとき、あなたも一緒に同席していたんでしょう。どうなんですか、そこは。
〇佐藤県土整備部長　地元の方と委員、それから三浦委員ともども御要望を私自身お受けしたことは事実でございます。ガラガラポンという言葉が非常に私はちょっとあれですけれども、そういうことで申し上げたのではなくて、やはり限られた予算の中で、今後、私どもは社会資本整備にどういう形で取り組んでいくか、これについては、今、非常に検討しているということで申し上げたつもりでございます。
　また、先ほども申し上げましたように、徳田橋のほか県内でもいろいろかけかえが必要な、また危険な橋もあります。そういう中で、私どもはどういう順番で取り組んでいくかにつきましては、今現在、道路の中期計画５カ年計画というものを国のほうでつくっておるわけですが、そういう中で、どんな形にすれば予算的にも確保できて、また、短期間に効率よく完成させることができるか、その辺の予算の動向もにらみながら、今後、計画を詰めてまいりたいということで御理解をいただければと思っております。
〇喜多正敏委員　私は、建設工事の電子納品についてお伺いしたいと思います。
　電子納品に係る建設業者あるいは県におけるソフト、パソコン等の設備投資はどの程度かかったか。それから、電子納品制度を導入して、建設業者、県では実際にどのような効果、工数やコストの削減効果があったかお伺いしたいと思います。
　それから、電子納品制度、いわゆるデジタル化でありますけれども、これについて対応が難しい中小零細企業もおるのではないかと思っているわけでありますけれども、この導入に当たって県ではどのような指導・支援を行ったかお伺いします。
〇藤原技術企画指導担当課長　電子納品についてでございますが、電子納品は、工事において納品される資料を電子データ化することにより、情報の有効活用、省資源・省スペース、コスト縮減を図るものであり、建設工事においては平成19年度より運用しているところでございます。
　委員お尋ねの電子納品に対応するための建設業者の設備投資についてでございますが、実績としては把握しておりませんが、パソコンや各種ソフト及びインターネット環境の整備等にかかる平均的経費として、ワンセット当たり50万円程度を要するものと見込んでおります。また、県における電子納品対応のための設備投資としましては、ＣＡＤソフトが県全体では約100万円、大型プリンターと検査用パソコンは１公所当たり70万円となっております。
　それから、効用についてでございますが、電子納品の効果としましては、現時点でコスト削減額の計算はしておりませんが、工事写真や管理図表等をペーパーレス化することにより、省資源化・省スペース化が図られるものであると考えております。例えば、従来の紙製品においては工事写真をアルバムに張って提出しており、膨大な写真資料となるとともに、その整理には多大な時間を要しておりましたが、電子化によってパソコン上での管理ができ、省力化が図られているということでございます。
　業者に対する対応でございますが、電子納品につきましては、将来においてデータの利活用が見込まれる橋梁やトンネル等の重要構造物に限り義務としまして、それ以外については受発注者間の協議により実施することとしておりまして、一方的に受注者に負担を強いることのないように努めておるところでございます。
〇喜多正敏委員　岩手県の電子納品ガイドラインによりますと、ＣＤで納入した場合については紙媒体では納品をしなくてもいいというようになっているわけでありますが、実際には、公所において、ＣＤで納品をしたほかに紙でも欲しいということがあって、業者にしてみれば二重手間だという声が聞かれます。また、紙媒体で別途納品を求めた場合については、相応のコストを別枠として支払うというようなことにもなっているわけでありますけれども、そうしたことについてどのようになっているか、これについてお伺いしたいと思います。
〇藤原技術企画指導担当課長　一部にはＣＤのほか紙でも納品している例があるとのことでございますが、電子納品はＣＤ２部だけと原則化しております。ただ、工事完成検査において、検査用パソコンが未整備であったことから、検査をスムーズに進めるため、補助資料として受注者が紙出力したものを用意しているケースがあります。このことから、受注者の負担とならないように、検査用パソコンにつきましては、ことしの３月でございますけれども、各出先機関に配置を完了したということでございます。
〇喜多正敏委員　工事量が減少して、しかも安値工事が横行しているという中で、建設業者は大変困っているわけでありまして、できるだけ工事期間の短縮とか間接コストの節減に努めて、ぜひ地場の建設業がこれ以上窮状をさらさないようにお願いしたいと思いますが、部長のそうしたことについてのお取り組みについて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
〇佐藤県土整備部長　この電子納品につきましては、やはり受注者、発注者ともにメリットがあるということで始めたものでございまして、今御指摘のように、発注件数も少なく、地域の建設産業が非常に疲弊しているということであります。その建設業を育成あるいは健全な経営環境にもっていくべく、今後とも努力してまいりたいと思っております。
〇喜多正敏委員　ぜひ、現場の声を聞いて、適切に対応していっていただきたいと思います。
〇斉藤信委員　それでは、最初に木造住宅の耐震診断、耐震改修の取り組みについて、昨年度、今年度の実績、特に耐震改修は県は今年度からということになりますが、今後の推進方針についてお聞きしたい。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　木造住宅の耐震診断・耐震改修の昨年度と今年度の実績についてでございますが、耐震診断につきましては、平成19年度に730戸が実施され、平成20年度は９月末までに470戸の応募があったところでございます。耐震改修については、平成19年度に19戸が実施され、県の助成制度が創設された平成20年度は９月末までに53戸の応募があったところでございます。
　今後の推進方針ですが、診断と改修を進めるためには、平成20年度に創設した制度について、現在は21市町村だけで実施されている状況でございますが、これを全市町村に広げていくということが必要であると考えております。
　また、県民の方々が耐震診断を受けていただけるように、あるいは既に耐震診断を受けた方々が耐震改修を行う際の判断の参考となるように、耐震診断の重要性、あるいは改修費用とその方法などの具体的な情報を提供していくということも必要であろうと考えております。このため、県としては、耐震改修の制度化されていない市町村に創設に向けた取り組みを働きかけるとともに、パンフレットやチラシでの周知に加えまして、これまでの耐震診断結果や今年度実施する改修についても事例紹介をしていくなど、耐震診断や改修の普及啓発に努めてまいる考えであります。
〇斉藤信委員　耐震改修は21市町村ということで、14市町村が─市が入るんでしょうか、まだ実施してないと。この理由は何なのか、これが第１点。
　第２点は、私は、耐震改修というのは防災上からいっても極めて重要な取り組みだと思うんですけれども、今年度100戸の予算がついていると思いますけれども、私は、補正するぐらいのそういう取り組みになってほしいと思っているんですが、実際に耐震診断をして、改修希望があるにもかからわらず改修まで至らない、その主な要因は何なのか。
　それと、耐震改修に当たって、恐らく事業者の講習会とか事業者の登録制度というものもあると思いますけれども、その事業者の登録は今どこまでいっているか示していただきたい。
〇鈴木技術参事兼建築住宅課総括課長　市町村が14市町村行っていないわけですけれども、この理由につきましては、県の制度が平成20年度から実施されたということで、一つは、市町村が、当初から県の制度を見越して予算措置をされたところもございますけれども、多くの市町村は補正予算で事業を立ち上げるというような状況でございます。したがって、今年度は準備が間に合わないといったような市町村もございます。市町村の中には、住民の意向がそれほど高くはないというような理由もあるとは聞いておりますが、この辺は県としても改修事業の必要性を訴えて、取り組むよう話をしていきたいと思っております。
　それから、２点目の耐震改修を行わないという方々の理由でございますが、アンケートとか市町村からのヒアリングによりますと、住民の方々が耐震改修費用が幾らかかるかわからない、あるいはやろうと思っても費用がかかり過ぎるというような理由があります。それから、自分の建物は古く、建てかえるほうがいいので、その年次まで待っているというような方もいらっしゃいます。この費用の面につきましては、先ほど御説明いたしました耐震改修事例を紹介するという中で、わかりやすい説明に工夫したいと思っております。
　それから、登録制度でございますが、耐震改修を行う技術を有する事業者の育成を、昨年度、講習会を開いて、ことしの前半から本格的に事業者を紹介する制度をやってございまして、現在は300社余りが登録制度の対象となっております。今年度につきましても、事業者を登録すべく、講習会等を開催する予定としております。
〇斉藤信委員　ぜひ、来年度に向かって、全市町村が足並みをそろえるように。
　もう一つは、登録している業者が300事業者ということですが、事業者もこれに大変期待しているんですよ。例えば住宅リフォームをやっている久慈市とか奥州市などは、500万円ぐらいの助成で１億円の事業費になっているんですよ。これは事業者にとってもメリットがあるし、地域経済にとっても大きなメリットがあるので、ぜひ、登録事業者も一気にふやして、事業者自身も大いにＰＲできるというように取り組みをやっていただきたい。
　それで、県営住宅に関連して、実は雇用促進住宅が岩手県内に65住宅、管理戸数で5､500戸、今、入居者が3､247戸いるんですけれども、65住宅のうち50住宅を廃止決定されているんですよ。5､500戸ということは、県営住宅より多いんですよ。これが数年の間に廃止されて追い出されるということになったら、私は、これは大変な事態になってしまうと。そして、この雇用促進住宅を私は調査しましたけれども、駅前とか学校の近くとか、比較的まち場にありまして、まちづくりの観点からいっても極めて重要で、子育て中の子供がいるような若い世代が入居しているというので、県営住宅が5.8倍でしょう、とても簡単に入れない。こういう中で5､500戸の管理戸数の雇用促進住宅が一気に廃止されたら、県民の、特に低所得者の公営住宅入居というのがますます大変になってしまう。これは商工労働観光部が所管なんだけれども、公営住宅のマスタープランも持っている住宅政策はこちらが中心ですから、ぜひこれは連携をとって、国に対して、一方的なこういう廃止はやるべきでないと。まちづくりにとっても、こういう一方的な住宅の廃止・解体というのは、私は、まちづくりにとっても重大だと思うので、この点は部長、ぜひ各部と連携をとって、国に対する取り組みを強めていただきたいが、いかがですか。
〇佐藤県土整備部長　雇用促進住宅が廃止されるというお話でございますが、いずれにしましても、商工労働観光部と連携をとりながら、県にとって必要な対応策があれば取り組んでまいりたいと思っております。
〇斉藤信委員　次に、港湾整備事業についてお聞きいたします。昨年度、包括外部監査によって港湾整備特別事業に対する厳しい監査結果報告が出されました。そこで指摘された内容と、それに対する具体的な改善策を示していただきたい。指摘事項がたくさんあるので、私は、工業用地、工業団地にかかわるところに絞ってお聞きしますので、示していただきたい。
〇竹本港湾課総括課長　今、委員御指摘のとおり、昨年度、２月になりますけれども、港湾整備特別会計について包括外部監査から御意見をちょうだいしたところであります。この中で、工業用地にかかわる部分についての改善策というお尋ねですので、その部分につきましてお話しさせていただきます。
　まず、工業用地の造成及び売却状況について、未売却用地の積極的な販売活動を図ることなどの御意見をちょうだいしまして、地元市や商工労働観光部等の関係部局と連携してポートセールスに努めるとともに、地元有力企業へ、アンケート調査の実施やリース制度の研究を進めたいと考えております。
　また、工業用地の造成単価につきまして、造成価格と売却価格に差があり採算割れしている。赤字となった原因を分析し、今後の開発に生かす必要があると御意見をちょうだいしまして、臨海部工業用地への企業立地につきましては、地域の産業振興や雇用拡大に資するものであり、その売却については、造成単価や近傍価格を勘案しつつ、今後の需要動向を見きわめながら、適正な売却単価を検討してまいりたいと考えております。
〇斉藤信委員　事態の深刻さの割には極めて抽象的な答弁で、全然改善策になりませんよ、それ。残念ながら、具体的に聞かなくちゃなりません。
　久慈港の工業用地について聞きますけれども、ここは造成原価総額が37億6､800万円、回収した金額は17億3､400万円。未回収が20億3､400万円ということになっています。造成原価は３万2､400円。ところが、売却価格は平米当たり9､900円になっているんですよ。売らなければそのまま20億円の赤字になる。売っても赤字になる。私、これについて、あなた方どう反省しているのか。
　大船渡の工業団地は基本的に概成をされたんですけれども、ここも事業費は33億8､800万円。これは造成原価が平米当たり２万3､900円で、販売予定価格は２万100円ですね。だから、この価格で売ったら10億円損するという。これ、全部売れた場合です。ほとんど売れる見込みがないんだけれども。こうした、もう既に金をかけてつくってしまった、売れ残っている、これから売っても赤字になってしまう、このことについてどういう反省をしているのか。いかがですか。
〇竹本港湾課総括課長　工業用地についての販売状況、今後の見通しについてでございますけれども、工業用地について、今、久慈港を例にとりましてお話がございましたが、久慈港においては、昨年、半崎地区においては北日本造船に売却、それから久慈の諏訪下地区については、新たに地元のマルサ嵯峨商店に工業用地を売却しまして、半崎の工業用地売却率は65.4％、それから久慈の諏訪下地区については、現在12.5％売却している状況になっております。
　先ほど申しましたとおり、臨海部の工業用地につきましては、それ自体が地域の産業振興あるいは雇用の拡大というものにつながっておりまして、地元からの雇用がさらにこれによって拡大され、ひいては港湾の貨物取り扱いにつきましても、造船業に使う鋼材あるいは完成した船殻ブロックの移出といったことで貨物取り扱いにも寄与しているところであり、こうした臨海部の工業用地の特色を生かしながら、地域の産業に寄与するように、今後も売却に向けポートレールスに努めていきたいと考えております。
　また、売却に当たっては、造成単価あるいは実勢価格といったものを勘案して決定していく必要があると思いますので、関係課とも協議しながら、この販売価格については今後検討してまいりたいと思っております。
〇斉藤信委員　では、久慈は幾らで売ったんですか、平米単価。私、今、9､900円という売却単価になっているんじゃないかと。それで売ったって赤字ですよと。
　私、大船渡のことについても指摘したんですよ。大船渡は造成したばっかりで完成していないけれども、造成原価と売却単価だけが試案として出ているんですよ。全部売ったって赤字になると。しかし、ほとんど売れる見込みがないと、現実は。だから工事ストップしているんですよ。そういう意味で、反省がないんだね、外部監査報告で厳しく指摘されているのに。幾ら赤字つくってもやるんですか。そこをどういうふうにあなた方が受けとめているのか。もちろん、つくっちゃったから売らなきゃだめですよ。しかし、これから売ったって赤字をふやすだけだという、ここをあなた方はどう受けとめているかと聞いているんですよ。
〇竹本港湾課総括課長　今、お尋ねありました久慈港の工業用地の販売価格についてでございますが、平成３年に、石油公団のほうに売却した際……（斉藤信委員「去年売ったのでいい、あとはわかっているから」と呼ぶ）それが２万6､600円。それから、昨年売却した用地につきましては、9､900円と9､800円といった価格になっております。先ほど申しましたとおり、近隣の実勢価格を考えた際に、遊休地にしておくよりもこの工業用地として売却し、雇用の拡大、産業の振興につなげることが重要と考え、県では、この価格でもって売却したということになっております。
　続きまして、大船渡港のお尋ねがございました。大船渡港につきましては、現在、永浜・山口地区で工業用地を整備しているところです。面積につきましては11.7ヘクタールということで、これまで投下してきました造成費用につきましては、起債の利息も含めまして、造成費としては28億500万円を要しているところです。したがって、造成面積11.7ヘクタールで割ると、造成原価としましては２万4､000円ということになっております。この販売につきましては、今後の企業動向を見据えながら、適正な価格で売却をしたいということで関係部局と詰めてまいりたいと考えております。
　今後の販売に関する需要動向でございますが、企業の需要調査につきましては、平成４年の港湾計画改定時に企業の動向調査を、さらに平成17年度に土地利用に関するアンケート調査を行ってきたところですが、本年２月の包括外部監査の御意見を踏まえまして、購入の可能性を示していた企業に対し再度利用希望を確認するとともに、未回答の企業に対しては個別訪問をするなど、その利用希望の確認を進めているところです。現在、８社ほど同地区の活用を検討したいと意向が示されていることから、今後、具体的な利用計画や購入時期を確認するなど、市と連携してポートセールスに取り組みながら、工業用地の整備のあり方や販売価格について検討を進めてまいりたいと考えております。
〇斉藤信委員　聞いたら結局そうでしょう。去年売却したのは9､900円、9､800円、どんどん下がっちゃっている。製造原価の３分の１以下ですよ。つくっちゃったから売らなければだめだと、そのとおりですよ。しかし、製造原価の３分の１で売らなきゃだめだというのはどういうことなんですか。県民の税金使っているのですよ、これ。大船渡もそういう二の舞に今なりつつあるのですよ。余りこれで時間をとりたくないので、後で部長、私のこの質問にちゃんと答えてください。
　あわせて、平成19年度の大船渡の港湾整備事業貨物取扱量の実績はどうなっているでしょうか。大船渡市独自に多目的クレーン、外貿コンテナも実施していますが、この実績はどうなっているでしょうか。そして、今、二つの国の事業と県の事業の公共埠頭の工事がされていますけれども、私はこれ自身が過大な投資になっているのではないかと思いますが、いかがですか。
〇竹本港湾課総括課長　まず、大船渡港における貨物取扱量でございますが、平成19年の貨物取扱量は289万トン余となっております。
　また、整備の状況についてでございますが、直轄で進めております永浜・山口地区の13メートル岸壁につきましては、19年度までで91.7％、それから県施行の7.5メートル岸壁を含めた埠頭用地等についての進捗率は75.8％となっております。
　それから、続きまして大船渡の外貿コンテナの実績でございますが、昨年の４月から外貿コンテナ航路の取り扱いを始めまして、昨年の実績としましては、４月から12月で、輸入が785TEU、輸出が427TEU、あわせまして1､212TEU。ことしの実績としましては、１月から７月ということで、まだこれは確定値ではなく速報値でございますが、輸入が471TEU、輸出が280TEU、あわせまして計751TEUとなっております。
〇佐藤県土整備部長　工業用地の造成価格と売却価格の差額ということでございますけれども、先ほど竹本港湾課総括課長が言ったことに尽きるわけですが、いずれにしましても、工業用地を売却する際には、造成単価あるいは近傍単価を勘案しながら、適正な売却単価で売却できれば一番よろしいかとも考えております。ただ、そういうような形で売却ができない場合には、やはり造成単価よりは低い価格で売却せざるを得ないということにならざるを得ないということでございます。港湾の利用拡大に向けまして、やはり臨海部の工業用地、それを早く利用していただくということが一番重要であると考えておりまして、今後は、関係部と売却単価を協議しながら、ポートセールスの段階で、できるだけ造成原価に近い形の売却単価に設定して売却できるようなことで考えていければと思っております。
〇斉藤信委員　外部監査報告というのはこう指摘しているんですよ。久慈についても大船渡についても、貨物量の予測は過大に、実績は過少になんですよ。ここの乖離が指摘されている。例えば、久慈港は、計画貨物取扱量は550万トンに対して平成19年度27万トンですよ。4.9％。大船渡港は730万トンの計画に対して289万トンで、これ毎年ずっと下がってきて39.6％。こうした中で、大船渡の場合はもう既に242億円投資されているんですよ。工業団地を造成したけれども、見込みがないから概成でそのままになっているですよ。県単の埠頭についても、見込みがないんだけれども、ここにまたお金をかけるという、こういうやり方でいいのかと。見込みは過大にして、事業はそのとおりやられるんですよ。しかし、実績はだーっと下がり続けてきたと。私、ここに対する反省がなかったら、今、これだけ厳しい財政の中で、本当に無駄遣いと言われても仕方ないんじゃないでしょうか。これ、指摘だけにとどめて次にいきます。
　花巻空港整備事業について、花巻空港整備事業を決めたときの需要予測、利用客の推移、現在の実績はどうなっているか。整備事業の進捗状況を示していただきたい。
〇波々伯部空港課総括課長　花巻空港整備事業につきまして、需要予測と利用客の推移及び現在の実績等について御質問がありました。
　まず、いわて花巻空港の需要予測についてでございますが、花巻空港整備事業に着手した平成10年度の需要予測におきましては、平成16年度に利用者、年間82万7､000人、平成21年度には90万3､000人、平成26年度に96万8､000人となっているところでございます。
　なお、需要予測につきましては平成14年度に見直しをしておりまして、この際の需要予測におきましては、ダイヤ改善等がなされずそのままのケースと、それから、ダイヤ改善等がなされて利便性が向上した場合のケースの二通りについて予測をしたところでございます。これによりますと、ダイヤ改善等がなされずそのままのケースで申し上げますと、平成22年度で61万2､000人、平成27年度で67万5､000人となっておるところでございます。
　次に、実績ベースでの利用客の推移とそれから現在の実績ということでございます。利用客につきましては、ピークが平成９年度でございまして、このときが55万2､000人でございました。その後、年々減少傾向にあり、平成19年度におきましては40万2､000人であったところでございます。この内訳といたしまして、国内の定期路線でございますけれども38万7､000人、それから国際線が１万4､000人となっております。また、本年度９月末までの実績は19万3､000人でございまして、昨年の同時期との比較での前年度比が89.2％ということになっております。
　最後に、花巻空港整備事業の進捗状況でございますが、平成20年度末の見込みで申し上げますと、全体で92％の見込みとなっているところでございます。
〇斉藤信委員　今、需要予測を示していただきました。平成10年度の予測であれば、平成21年度で90万人です。平成14年度に見直した。このときでも、平成22年度は61万2､000人ですよ。今、聞いたら40万人でしょう。国内線は40万人を割りましたね。38万人台ですよね。いわば、90万人にふえるという形で花巻空港整備事業、321億円の整備事業を決めた。その事業は今あったように、90％ですよ。90万人を想定して事業は90％進んだが、利用客は逆にまた減ってしまった。そして、残った事業だから平行誘導路はやろうと。私、本当に本末転倒だと思うんですよ、これ。
　実は321億円のうち、一番事業費かかるのが平行誘導路。134億円であります。この平行誘導路は何のために想定されたかというと、チャーター便でこっちから西アメリカに行く、ヨーロッパに行く、ジャンボ機で。私、完全にこの当初の計画は破綻したと言わざるを得ないのではないか。そのことについてお聞きします。当初の計画から見て、今の実態はどうなんだと。321億円の整備事業自身に大きな問題があったのではないか。それと、その中心である平行誘導路。当初の目的と、今ここまで来たからやろうというやり方では、私は間違いじゃないかと思います。平行誘導路がなくたって済むんじゃないですか。今、国際チャーター便は中型機でしょう。十分、今の滑走路で回転して利用できるんじゃないですか。そのことについてお聞きをします。
〇波々伯部空港課総括課長　今、花巻空港の平行誘導路の必要性等について、当初の予定から現在に至る必要性についての認識について御質問があったということでございます。花巻空港の平行誘導路事業につきましては、平成16年度から５カ年間休止をしておりまして、今回５年間経過したということで、改めて現在の状況を踏まえて、この再開の是非について、現在、大規模事業評価専門委員会のほうで御審議をいただいているところでございます。
　まず、平行誘導路の必要性について当初の目的でございますが、これにつきましては、委員からも御指摘がありましたように、国内から海外への旅行需要の高まりという、平成でもかなり初期の時点での話でございますけれども、そういったことを受けまして御指摘のあったように、欧米なども含めて県民が旅行するために大型機が必要であるという、そういった検討であったということは承知しております。ただ、かなりそのときからたちまして、現在の状況を踏まえますと、先ほど来御指摘のとおり、花巻空港の国内線の利用実績につきましては、残念ながら年々減少傾向ということでございますけれども、一方、国際チャーター便の実績につきましては、平成10年度に3､600人程度であったものが、昨年の平成19年度におきましては１万4､000人ということになるなど、近年、台湾を中心にインバウンド、海外から岩手県に来るお客様が着実に増加をしているところでございます。このように、国際チャーター便の運航が伸びている中で、実は空港施設の制約といったものから、実際に大型機のチャーター便を断っている事例も、ここ数年出てきているところでございます。
　こういった最近の事情の変化というものを踏まえて平行誘導路が整備されたとすれば、こうした大型機の就航ニーズへの対応が可能になりまして、その結果、観光産業を中心に県内の経済にも相当の経済波及効果が期待されると考えられることから、今後、国際チャーター便の誘致拡大といったことに向けましても、平行誘導路の整備は必要と考えているところでございます。
〇斉藤信委員　当初の計画目標が完全に破綻しても、新たな理由をつけて事業は終わらせると。
　私、この悪しき大規模開発の進め方というのを根本的に反省しないとだめだと思いますよ。
　これ、部長に聞きますけれども、花巻空港321億円の整備事業は、国の補助事業にならなかったんでしょう。それは国の基準に合わなかったからですよ。だから県独自にやったんですよ。それがこういう形になったということについて、私はやっぱり県自身がこれはみずから選択してやったわけだから、その反省が必要だと思いますよ。
　あわせて、時間がないので最後の質問をします。
　簗川ダム、津付ダムについて。
　簗川ダムについては、私はもうダムは全く必要ないと思っていますが、緊急の課題として堤防点検と堤防強化。私は、これはダムがあってもなくても緊急にやらなくちゃならない課題だと思っておりますが、この点検強化の取り組みはどうなっているか。
　最近、簗川道路の用地交渉が難航して、事業が２年延びるという報道がありましたが、この状況を、どうなるかということを示していただきたい。そして、簗川ダムについての再評価、再々評価ということになるんでしょうか、その見通し。津付ダムについても再評価の見通しを示していただきたい。
〇佐藤県土整備部長　いわて花巻空港の関係でございますが、平行誘導路等の空港整備、今御指摘のように総事業費321億円で実施してきているところでございますが、平成20年度までは進捗率が約92％ぐらいと。平行誘導路に関しましても、飛行場整備、滑走路の整備等々であわせた形で既にもうでき上がっておりますので、あとは舗装等の整備をするだけという現状にあります。
　いわて花巻空港は、県内唯一の空の玄関口だということもございます。したがって、先ほど空港課総括課長が申し上げましたように、観光産業にも、また、地域経済、岩手県内経済にも非常に大きな役割を担っていると思っております。本県の内外を結ぶ人や物の交流、これを支えるいわて花巻空港、この施設の機能の充実を図ることが必要であると考えております。来年春には、ターミナルビルが完成します。そしてまた平行誘導路、今、大規模事業評価専門委員会で御審議いただいておりますが、腹案としましては、事業継続が妥当というようなことも審議の過程で今、されている段階でございます。
　いずれ、県としましては、この大規模事業評価専門委員会の結論を踏まえまして、平行誘導路の整備についは最終的な結論を出していきたいと考えております。
〇佐藤河川課総括課長　簗川の堤防点検と堤防強化についてでありますが、北上川合流点付近の簗川堤防につきましては、平成18年度に１カ所のボーリング調査と土質試験などを実施し、堤防斜面の浸透破壊に対する安全性を検討した結果、安全率は1.15を確保しているものの、基準値であります1.45を満たしていないということから、何らかの補強対策が必要と考えたところでございます。平成19年度には、さらに１カ所のボーリング調査を追加いたしまして、堤防の安全性などにつきましてより精度を高めて検討を進めてまいりました。この結果、安全率が平成18年度の調査結果よりも高くなる可能性が出てきたことから、これまでの調査データをもとに、現在、国の研究機関などから技術指導を得ながら、堤防強化の必要性、緊急性について、さらに検討を進めているところでございます。
　なお、簗川の堤防点検につきましては、日常の定期巡視のほか、出水期前や出水後の河川パトロールも実施しております。さらに、ことしの７月でございますが、簗川を水防警報河川に指定いたしまして、浸水想定区域内の住民の方々に迅速で的確な河川情報を提供するなど、ソフト対策にも取り組んでいるところでございます。
〇今野河川開発担当課長　簗川ダム建設事業に伴う簗川道路事業の進捗状況でございますけれども、国道106号簗川道路は簗川ダムの付替道路でありまして、総延長約７キロメートルの地域高規格道路として整備しているものでございます。
　平成19年度末の進捗状況でございますけれども、付替国道の総事業費約279億9､000万円に対しまして、事業費の累計が約234億5､000万円で、進捗率は83.8％となっているところでございます。
　用地についてですけれども、相続問題と隣地との境界紛争のため、一部に未取得用地があるところでございます。また、完成予定につきましては、公共事業費の削減による事業費の伸び悩みと用地の未取得の状況によりまして、平成22年度の供用開始は難しい状況となっているものでございます。
　それから、簗川ダムの再々評価でございますけれども、簗川ダムは平成17年度に大規模事業の再評価を実施済みでございまして、次回は５年経過後の平成22年度に再評価を予定しているところでございます。
　続いて、津付ダムの再評価でございますけれども、津付ダムは平成16年度に大規模事業の再評価が実施済みでありまして、次回は５年経過後の平成21年度に再評価を予定しているところでございます。
〇高橋博之副委員長　斉藤信委員に申し上げます。
　世話人会の申し合わせを踏まえて質疑をされるよう、議事進行に御協力願います。
〇斉藤信委員　わかりました。一言だけ確認したい。
　平成22年の簗川道路の供用は難しいという答弁でしたが、２年おくれるということになるのか、そこだけ聞いて。今の時点でどのぐらいおくれる見込みかと。
〇今野河川開発担当課長　現在の段階でありますと、大体平成24年度の開通を目指していきたいと考えております。
〇佐藤県土整備部長　先ほど菊池勲委員から資料を求められておりました件についてでありますが、資料の配付をいたしたいと思いますので、お取り計らいをお願いいたしたいと思います。
〇高橋博之副委員長　ただいま佐藤県土整備部長から、午前中の菊池委員の質疑に関する資料配付の申し出がありました。
　この際、お諮りいたします。資料を配付することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇高橋博之副委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　それでは、事務局から資料を配付させますが、その間少々お待ち願います。
　　　〔資料の登載省略〕
〇高橋博之副委員長　菊池勲委員、この資料でよろしゅうございますか。
〇菊池勲委員　説明。余り簡単でわけがわからない。
〇佐藤県土整備部長　ただいまお手元に配付した資料につきまして説明を申し上げます。
　この資料は、土木工事における受注件数ごとの業者数ということでございます。普通会計ということで、平成20年４月１日から９月30日までの期間の左側の表でございますが、土木Ａ級、受注件数が１件の業者の方が45者いるということでございます。受注件数、縦軸のほうにいきまして、２件、３件といきまして、受注件数が12件の方が１者いるということでございます。ちなみに、土木Ａ級の資格登録業者数の方々は177者でございまして、業者数、これを単純に累計しますと80者になっております。177分の80ということで、45％の方々が受注されているという状況でございます。
　それから土木Ｂ級でございますが、同じような表でございます。業者数を累計しますと97者でございます。Ｂ級の資格登録者数が191者でございますので、51％の方々が受注されているという状況です。
　土木Ｃ級も同様でございまして、業者数の累計は153者で、Ｃ級の登録者数が674者ございますので23％の方々が受注されているということでございます。
　それから、私の午前中の答弁で、電子入札の際は技術者１人当たり３件の登録と申し上げましたが、間違っておりまして、技術者１人当たりは件数の制限はないということでございました。訂正を申し上げたいと思っております。
〇菊池勲委員　先ほど私が質問したときは、これ19者になっているんだけれども、これ17件は２者あるというのか。土木Ａ級、12件とったのが１者と書いているけれども、これ全然数字が違うな。おれが調べた資料とは全然違う。
〇佐藤県土整備部長　これは、委員が調べた数字と実は合っているということです。といいますのは、これは９月30日までの期間なんです。それで、10月１日に３件の応札が─10月１日に１件でございまして─ごめんなさい。今のお話し申し上げているのは、受注件数12件を受注された業者の方のお話でございますが、10月１日に１件、それから辞退をされたのが３件、したがいまして、12と３と１─ごめんなさい。10月１日に舗装３件、それから土木１件受注されています。それで合計16件。それから辞退されたのが３件で、合計19件、実は落札したあるいは落札予定者になったと。そのうち３件が辞退されたので、16件が10月現在では受注されているということでございますので、委員御指摘の19件ということとは合っております。
〇菊池勲委員　わかりました。数字が合ったと仮定して、部長の説明で合ったと仮定して、入札の仕方には問題がないと、さっき午前中のとき言っておったんだけれども、これだけの業者がおって、なぜこの１者だけがこんなに受注できるのかということなんだな。させるのかと言ったほうがいいのかな、できるよりは。一応制限かけていなきゃできるわけだから、その制限に従ってとったから、業者には違法ではないと言いたいところなんだけれども、これだけ公共事業が減ったときに、この１者だけが12も13もとれると、とらせるということかな。とれるというより、とらせるという方法はどういうことかということだ。
　私も小さい改良区だけれども、センターで仕事したことがあるんだけれども、例えば法的には違法かもしれない。だけれども、道義的な話で、十数者の業者を集めて入札をするときに、きょうは五つの入札をするわけなんだけれども、例えば１個とったらば、できたら次の入札に遠慮してほしいという話をして、違法かもしれないけれども話をしたことがある、毎回。（笑う者あり）電子入札だから、その言葉を出すことがなかったわけだから─何で笑えるの、あんた方。本当に笑えるの、この実態を見ていて。ばかげた話をして笑っているばかりじゃないでしょう、あんた。─そういう方法が私は正しいような気がするんだけれども、入札の仕方に対しては違法ではないんだと思う。だけれども、１者に十何件なんかとらせる方法は、これ違法に近いやり方と。これは全く業界をつぶす方法だと思うんだよ。どうなの、部長、それ。
〇佐藤県土整備部長　やはり入札に関しましては、透明性あるいは中立性、公正性を確保した環境の中で、条件付一般競争で競っていただくというのが入札制度の根幹的な考え方であると考えております。したがいまして、条件付一般競争で落札候補予定者になりまして、そして落札者としての資格を有すると判断できれば、当然ながら契約者、落札者として決定されるというようなことだと考えております。
　現在の入札制度、これは午前中にも申し上げましたが、いろいろ今総務部におきまして検討を加えていると聞いておりますので、御理解をいただければと思っております。
〇菊池勲委員　午前中に聞いたときに、例えば価格競争の激化によりダンピング対策が全国的に問題になっていると。そういうことで、９月12日に、総務省、国土交通省から地域の建設課に対して、緊急の対策として、適正価格での契約の推進のために、公共工事の入札及び契約の改善など８項目を早急に行うよう、岩手県を初め、各地方自治体にも緊急要請をしてあるという文書があるんですよ。今、部長の答弁だと、入札関係の総務部では検討している話を聞いたけれども、この点に対しての改善策はどうなっているか。
〇佐藤県土整備部長　その文書につきましては、国土交通省と総務省から発信された文書でございまして、それらを含めた上で、総務部で検討されていると伺っております。
〇伊藤勢至委員　ただいまもらった資料の土木Ａ級の１件しか受注しない者が45あると。この資料によりますと、12件落札したのが１者あると。これの落札率というのはどうなっているんでしょうね。そこが問題のような気がします。
　今の委員からの質問は、１者だけで大きくとり過ぎているのではないかと。したがって、それは平衡ではない。言ってみれば何件とったら、あるいは何億のお金になったら、指名そのものをしないほうがいいんじゃないかという趣旨に聞いていまして、私もそれには賛同です。ただ、公のお金をあるいは国の補助等を入れた入札執行者が入札者に対して、何件とったら申しわけないが外れてくれなんていうのは、これは入札妨害です。そこは違うんだということを御理解いただいた上で、今の質問に答えてもらいたい。
〇佐藤県土整備部長　手元にある資料でしかお答えできないことをお許しいただきたいと思います。
　土木Ａ級の12件を落札された業者の方の契約率ですけれども、大体平均しますと８割弱ぐらいというようなオーダーになっています。（伊藤勢至委員「70％台」と呼ぶ）七十数％の案件が多うございます。（伊藤勢至委員「一番上は。１件だけ」と呼ぶ）
　それで、受注件数が１件だけの45の業者の方々の発注率は、今手元にデータがなくて確たる数字はお答えできませんが、これは幅広になっているかと思います。例えば70％台から80％台までの幅がちょっとあると思います。
〇佐々木順一委員　それでは休憩ちょっと前ですが、休憩までやらせていただきます。
　先般、監査委員にお話し申し上げましたが、10月９日付の野村収用委員会会長から、４人の監査委員にあてた違法な監査指摘についてという公文書についてであります。
　まず、予算の執行権やら調製権がない収用委員会の事務局長は、本委員会に出席する立場にはないわけでありますが、委員会の求めによって御出席いただきましたことに、まずもって感謝を申し上げたいと思います。
　それで順次お聞きしますが、この文書の中で、監査を行ったことと、監査の指摘事項について明確に違法であると、こういう指摘を行っております。つきましては、法律の解釈を含めて、再度御見解を確認したいと思います。
　また、この文書、中身について、一部誤字もあるようでありますが、野村会長はこの公文書を承知しているのかどうか。
　それから、職員向けにインターネットでこの文書を配信しておりますが、その意図は何かということであります。
　それから、あとは一つ事実確認でありますが、文書上、監査委員は事務局職員は云々、支出負担行為伺を作成していると、こう認定しております。ただ、この文書上は、収用委員会側は指摘のような事実はないと、このように事実を否定しております。この事実関係についても確認をさせていただきます。
　以上、とりあえずお伺いします。
〇旭澤収用委員会事務局長　それでは、第１点の監査の指摘にどういうところが違法なのかという御質問でございますけれども、公文書の会長の見解のとおり、会長に、職員の併任の発令等の手続をとる権限がないにもかかわらず、これを強いたこと。そして、会長同意を強要したことが当たると。それから、事実誤認に基づく監査指摘を行ったこと、これが違法だということの指摘でございます。
　次に、野村会長は公文書を承知しているのかという御質問でございますが、これは会長の判断でございまして、委員会も了解をしている事項でございます。
　それから、職員向けインターネットに配信した意図はということでございますけれども、監査委員におかれましても、指摘事項を同様に配信してございます。このように公表されましたので、当委員会に対する誤解を解くためということで行ったものでございます。
　それから、支出負担行為伺につきましては、そういう事実は厳然としてございません。
〇佐々木順一委員　地方自治法199条、監査委員は財務に関する事務の執行及び云々と、監査すると、こうありますよね。これは財務監査であります。
　それから、同じ規定２項として、監査委員は、収用委員会の権限に属する事務で政令で定めるものを除き、事務の執行について監査することができると。これは任意規定ですよね。だから、権限に属するものを除き云々、監査することができると。これが199条です。そして、地方自治法施行令のところに、収用委員会の権限に属する事務で政令で定めるものは─土地収用に関係するものだけ言いますが─土地収用法の規定による収用に関する裁決その他収用委員会の権限に属する事務（その組織に関する事務及び庶務を除く。）とする。こう、定めております。
　私の解釈で見ますと、この規定に照らし合わせれば、監査をやることは可能だと、こう理解できるわけでありますが、再度旭澤事務局長に伺いますが、こういう理解はできないわけでしょうか。
〇旭澤収用委員会事務局長　委員御指摘のとおりでございますが、監査委員はいわゆる平易に申しますと、収用委員会の会務に属することにつきましては、監査権限がないと承知しております。ただし、組織及び庶務に関すること、これについてはできると理解はしてございます。ですので、会長から発信した公文書につきましては、することができないと、これは一般的にそうだという原則論を明記したものでございます。
〇佐々木順一委員　それでは、県土整備委員会、予算執行調製担当の松川企画室長に伺います。
　平成18年３月13日、県土整備企画室確認事項というものがあります。県土整備企画室と収用委員会事務局の間の事務の整理についてと、こうあります。その中で、事務処理の内容についてさまざま取り決め事項が書いておりますが、予算の事務については収用委員会には予算の執行権がないため、事務局が起案する予算文書を、回議により企画室において決裁すると。これ決裁です。起案は事務局ですよね。だから、土地収用委員会の事務局と、こうだと思います。
　それで、この確認事項は、これは何のためにまず行われたわけかということを聞きます。
　もう一つ、支出負担行為がないと今収用委員会事務局長は言いましたが、本当にないかどうか、それを確認いたします。
〇松川県土整備部副部長兼県土整備企画室長　まず、何のためにこの事務の整理を設けたかということでございます。これは、平成17年度末に、収用委員会事務局独立の検討をいたしておりまして、17年度までは、県土整備企画室の職員が収用委員会の事務局を兼任すると。いわゆる県が一体となってこの収用委員会の事務の補助、これをやっておったということでございますけれども、種々の状況から、これは独立させようということになったわけでございます。総務部とも調整をいたしまして、独立の動きが現実化してきたという中で、今までは県と一体となって事務をやってきたわけでございますけれども、これを今度は独立性のある収用委員会事務局が新たに発足するということでございますので、その中でこの平成18年度以降、収用委員会事務局の独立設置に伴って、県土整備企画室と、その発足する収用委員会事務局の間で今後の事務を円滑に進めると。今までは県が一体となってやってきた、もちろん円滑にやってきたわけでございますけれども、進めることを目的に事務の整理、分担を行ったということでございます。
　ただいま委員からお話がありましたとおり、収用委員会には、地方自治法180条の６によりまして予算の執行権がないということでございまして、例えば予算事務、経理事務などにつきましては、とりわけ役割分担といいますか、そういったことを決めなければならないということで、この平成18年３月のときには収用委員会には予算執行権がないため、ただいま委員がお話しになったとおりでございますけれども、収用委員会事務局が起案する予算文書を、回議により企画室において決裁するという形にいたしまして、18年度から御指摘をいただくまで、そういう形で事務処理をやってきたということでございます。
　実態を申し上げますと、収用委員会事務局で起案していただいたものを私ども企画室の管理担当課長が決裁をするという形で、支出負担行為を決裁して支出をしてきたと。
　それから、第２番目の御質問についてでございますけれども、支出事務をしていたのかしてこなかったのかということでございます。今回、監査の御指摘をいただきました。それは、私どもに御指摘をいただいたわけでございますけれども、収用委員会事務局の職員は、予算を執行する権限を有しないにもかかわらず、併任の発令等適切な手続をとることなく、需用費及び負担金の支出負担行為伺を作成しているので、併任の発令等適切な手続をとることと、こういう形で私ども御指摘をいただいたわけでございます。私どもは、この御指摘は重いものであると受けとめております。
　ただいま申し上げたような支出事務のあり方、つまり、収用委員会事務局におきまして支出負担行為伺を作成して私どもが決裁するというやり方では、これは不適当であるという御指摘であると受けとめておりまして、私ども人事担当部局とも十分相談をいたしまして、適切に対応してまいりたいと考えております。
〇佐々木順一委員　局長、支出負担行為伺はあると言って……、でしょう、今。言いましたよね。もう一回確認します。
〇松川県土整備部副部長兼県土整備企画室長　支出負担行為伺を収用委員会事務局において起案されまして、私どものところに回していただいて、管理担当課長が決裁するという形で事務を行っておるということでございます。
〇佐々木順一委員　ということのようです、局長。そっちは、さっき、ないと言いましたけれども、こっちはあるということでありますから、やっぱりおかしいですよね。それは指摘にとどめます。
　あと５分でやめますから。ごめんなさい。
　それで、例えば議会は併任やっています。それから教育委員会は補助執行。選挙管理委員会は併任と。人事委員会、監査委員会、警察本部、労働委員会は補助執行と、こういう手続を定めております。岩手県の収用委員会の事務局だけないわけですよ。よって、監査でそれを指摘されたわけであります。
　よって、さらに収用委員会に関して他県の状況はどうかとなりますと、宮城は土木部用地課と併任、それから山形は土木部管理課と併任、それから福島も土木部用地室と併任、こういう手続を定めております。やはり監査の指摘は、それなりにさっき松川室長も見解を述べられましたが、非常に重いものがあるということでありますので、そういう県土整備部の見解あるいは監査の指摘があったものですから、やはりこの際、収用委員会側とすれば、10月９日の公文書はやっぱり撤回するべきものだと思いますが、再度、局長にそれを確認いたします。
〇旭澤収用委員会事務局長　私どもは、支出負担行為の権限がございません。財務権限がないと明確に自治法の中で定められております。ですので、私どもは支出負担行為を行うのではなく、支出要請を知事に行っていると理解してございます。でなければ権限があるものとして、権限がある者が決裁をして支出負担行為を行う、これは当然でございますので、現在のやり方につきましては、私どもは、支出負担行為伺をつくっているのではなくて、支出要請を事実行為として行って、それを知事が受けとめて決裁をしていると、そう判断してございまして、そこには違法性はないと判断してございます。
〇佐々木順一委員　さて、困りましたね。監査の皆さん。いずれ、こうなると、この状態は、監査は監査で指摘し、収用委員会側はこの主張を曲げないと、見解を撤回しないと、こういうことでありますので、このまま放置することは、やっぱり県行政の信頼を失うことにもなりかねないものでありますので、私も県土整備委員会の当該委員でありますから間もなくやめますが、いずれ、総合調整の総務部と、あるいは県土整備部の予算の担当を担う室長のところと、部と収用委員会側とよく協議をして早期に事態の収拾、あるいは決着をしていただくように求めまして、質問を終わりたいと思います。
〇高橋博之副委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇高橋博之副委員長　質疑がないようでありますので、県土整備部及び収用委員会関係の質疑をこれで終わります。
　この際、世話人会の申し合わせにより、10分間ほど休憩いたします。
　　　午後３時３分　休憩
午後３時19分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、企業局長に企業局関係の説明を求めます。
〇千葉企業局長　企業局関係の決算概要について御説明申し上げます。
　初めに、平成19年度の事業運営における総括的な評価、今後の取り組み方針について御説明を申し上げます。
　平成19年度の事業運営に当たりましては、平成19年度から平成21年度までの３カ年を計画期間とする新たな中期経営計画の着実な推進に努めてきたところであります。
　公営企業の経営の基本原則である経済性の発揮と公共の福祉の増進を基本としながら、信頼性の確保、経済性の確保、新規開発及び地域貢献を４本柱とする本計画の経営方針のもと、水力発電を中心としたクリーンな電力と良質な工業用水の安定供給のため、施設の計画的な改良・更新等を行ったほか、小規模発電所の民間委託や人件費の削減等による業務コストの徹底した低減を図るなど、効率的な経営に努めてまいりました。
　この結果、損益につきましては両事業とも引き続き黒字を計上することができ、おおむね良好な経営を維持していると考えております。
　また、水力発電につきましては、北ノ又第三発電所の基本協定を電力会社と締結し、平成21年12月の運転開始にめどがついたほか、地域社会への貢献につきましては、環境保全・クリーンエネルギー導入促進積立金を活用し、地球温暖化防止対策や環境教育などの県事業及び小規模なクリーンエネルギー設備の導入を行う市町村に対し、積極的に支援したところであります。
　なお、中期経営計画初年度の取り組みの評価につきましては、電気事業では、目標電力量に対する供給電力量の達成率が100.9％、工業用水道事業では、累積欠損金削減の達成率が121.1％となるなど、年度目標をおおむね上回る成果を上げたものと考えており、外部の有識者で構成される経営評価委員会からも同様の評価をいただいております。
　今年度は、中期経営計画の２カ年目となりますが、今後とも、目標と計画を着実に管理、実践し、一層の経営効率化と健全経営に努めるとともに、新たに立地が決定している東芝新工場の用水需要に的確に対応できるよう施設整備に万全を期するなど、経営環境の変化にも柔軟に対応しながら、機動的に取り組んでまいりたいと考えております。
　それでは、企業局が所管しております認定第２号平成19年度岩手県電気事業会計決算及び認定第３号平成19年度岩手県工業用水道事業会計決算について、お手元の決算書に基づき、その概要を御説明申し上げます。
　なお、決算書のうち決算報告書は、予算に対する決算という性格上、消費税及び地方消費税を含めた金額で作成しておりますが、損益計算書及びその他の財務諸表は、消費税及び地方消費税抜きの金額で作成することとなっておりまして、金額に相違がありますので、あらかじめ御了承願います。
　認定第２号平成19年度岩手県電気事業会計決算であります。電気事業会計決算書の１ページをお開き願います。
　平成19年度の収益的収入及び支出でありますが、上の表、右から３列目の収入の決算額は46億500万円余、下の表の支出の決算額は40億6､700万円余であります。
　収入の主な内訳でありますが、上の表、第１項営業収益41億5､700万円余は、水力発電に係る電力料等であり、第２項財務収益２億2､400万円余は、株式配当金、長期貸付金利息及び預金利息等であります。第３項附帯事業収益２億600万円余は、稲庭高原風力発電所及び柏台発電所に係る電力料であります。
　支出の主な内訳でありますが、下の表、第１項営業費用34億3､500万円余は、水力発電所の運転及び管理運営に要した経費であり、第２項財務費用２億6､800万円余は、企業債に係る支払い利息等であります。第３項附帯事業費用１億7､700万円余は、稲庭高原発電所及び柏台発電所の運転及び管理運営に要した経費であり、第４項の事業外費用9､600万円余は、納付消費税及び地方消費税等であり、第６項の特別損失8､900万円余は、簗川ダム建設事業からの撤退に伴う開発調査費用の損失処理であります。
　次に、２ページをお開き願います。資本的収入及び支出でありますが、上の表、右から３列目の収入の決算額は18億4､400万円余、下の表、支出の決算額は34億6､700万円余であります。
　収入の主な内訳でありますが、上の表、第１項補助金1､700万円余は、胆沢第三発電所の建設に係る国庫補助金等であり、第３項長期貸付金償還金７億6､300万円余は、一般会計等からの長期貸付金の償還金であり、第４項投資償還収入10億円は、国債の償還収入であります。
　支出の主な内訳でありますが、下の表、第１項改良費12億1､900万円余は、各水力発電所の施設の改良や更新に要した経費等であり、第２項電源開発費6､800万円余は、胆沢ダム建設事業に係る負担金及び水力発電開発調査に要した経費であります。第３項企業債償還金５億6､500万円余は、発電所の建設のために借り入れた企業債の償還金であり、第４項長期貸付金５億8､200万円余は、一般会計への財政支援及び工業用水道事業会計に対する企業債償還元金の償還原資として貸し付けしたものであります。第５項投資10億円余は、利付国債の購入であり、第６項繰出金2､900万円余は、環境保全・クリーンエネルギー導入促進積立金を原資として一般会計へ繰り出したものであります。
　資本的収入額が資本的支出額に不足する額16億2､200万円余につきましては、下段欄外に記載してありますとおり、減債積立金等をもって補てんしたところであります。
　次に、３ページの損益計算書でありますが、営業利益は、右側の上段、５億7､600万円余となっており、この営業利益から財務収支、附帯事業収支及び事業外収支の合計の損失、三角がついているところですが、600万円余を差し引き、特別損失8､900万円余を引いた４億7､900万円余が当年度純利益となっております。
　次に、４ページをお開き願います。剰余金計算書の利益剰余金の部でありますが、減債積立金から５ページの環境保全・クリーンエネルギー導入促進積立金までの当年度末の積立金合計額は、５ページ、右側中段の二重線を引いている55億2､800万円余となっており、また、当年度未処分利益剰余金は、一番下の４億7､900万円余となっております。
　次に、６ページをお開き願います。資本剰余金の部でありますが、国庫補助金以下３科目の当年度末の合計額は、右側の一番下、19億4､900万円余となっております。
　次に、７ページの剰余金処分計算書（案）でありますが、当年度未処分利益剰余金４億7､900万円余につきましては、全額を企業債償還金に充てるための減債積立金に積み立てようとするものであります。
　なお、８ページ以降の貸借対照表、その他の事項につきましては説明を省略させていただき、以上で電気事業会計決算の説明を終わります。
　次に、認定第３号平成19年度岩手県工業用水道事業会計決算について御説明を申し上げます。
　工業用水道事業会計決算書の１ページをお開き願います。平成19年度の収益的収入及び支出でありますが、上の表、右から３列目、収入の決算額は11億800万円余、下の表、支出の決算額は10億1､000万円余であります。
　収入の主な内訳でありますが、上の表、第１項営業収益11億100万円余は、一般水及びろ過水の給水料金であります。
　支出の主な内訳でありますが、下の表、第１項営業費用７億7､500万円余は、各工業用水道施設の給水業務及び管理運営に要した経費であり、第２項財務費用２億800万円余は、企業債及び電気事業会計からの借入金に係る支払い利息であり、第３項事業外費用2､600万円余は、納付消費税及び地方消費税であります。
　次に、２ページをお開き願います。資本的収入及び支出でありますが、上の表、右から３列目、収入の決算額は８億2､000万円余、下の表、支出の決算額は12億5､000万円余であります。
　収入の主な内訳でありますが、上の表、第１項企業債５億6､100万円余は、各工業用水道施設の改良工事に係る起債及び工業用水道高資本費対策に係る借換債等であり、第２項出資金8､200万円余は、経営健全化支援に係る一般会計からの出資金であります。第３項他会計からの長期借入金8､200万円余は、電気事業会計から企業債償還元金の原資として借り入れたものであり、第４項雑収入9､200万円余は、県道工事に伴う送配水管移設補償金であります。
　支出の主な内訳でありますが、下の表、第１項改良費２億5､300万円余は、各工業用水道施設の改良や更新に要した経費であり、第２項企業債償還金８億1､500万円余は、工業用水道施設の建設のために借り入れた企業債等に係る償還金であり、第３項他会計からの長期借入金償還金１億8､200万円余は、一般会計等からの借入金の償還金であります。
　資本的収入額が資本的支出額に不足する額４億3､000万円余につきましては、下段欄外に記載してありますとおり、過年度及び当年度の損益勘定留保資金等で補てんしたところであります。
　次に、３ページの損益計算書でありますが、営業利益は、右側の中段、２億8､700万円余となっており、この営業利益から財務収支及び事業外収支の合計の損失、右側の三角がついている２億100万円余を差し引いた8､600万円余が当年度純利益となっております。
　次に、４ページをお開き願います。剰余金計算書の利益剰余金の部でありますが、当年度の未処理欠損金は、右側、一番上の前年度の未処理欠損金２億7､600万円余から当年度純利益8､600万円余を差し引いた１億9､000万円余となっております。また、資本剰余金の部でありますが、国庫補助金以下３科目の当年度末の合計額は、右側一番下の41億100万円余となっております。
　次に、５ページの欠損金処理計算書でありますが、当年度の未処理欠損金１億9､000万円余は、翌年度へ繰り越しをするものであります。
　なお、６ページ以降の貸借対照表、その他の事項につきましては説明を省略させていただきます。
　以上で企業局関係２会計の平成19年度決算の説明を終わります。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
〇大宮惇幸委員長　これより質疑を行いますが、世話人会の申し合わせにより、質疑、答弁とも簡潔明瞭に行い、議事進行に御協力をお願いいたします。
　ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。
〇新居田弘文委員　それでは、電気並びに工業用水についてお伺いします。
　最初に、工業用水道事業会計についてお尋ねいたします。先ほども企業局長のほうからるる御説明がありましたように、平成19年度も8､600万円余の利益を計上するということで、先ほど自己評価もありましたように、皆さんの御努力で立派な成績をおさめているものと評価いたします。
　それで、過去の平成10年度からずっと一連の経過を見ますと、平成10年度で11億5､000万円ほどありました累積欠損も、それぞれその後、毎年のように返済いたしまして今年度末で１億9､000万円ということになっておりまして、ことしのような売り上げで、あるいは利益を計上しますと、あと二、三年で全部償還できるかなという思いをしておりますが、その辺の見通しをひとつお伺いしたいと思います。
　なお、その中で、今、岩手県では旧北上中部工業用水道は表流水、それから、第二、第三のそれぞれのダムを水源地とした水源を確保しておりますが、利用率から言いますと、供給可能、いわゆる配水能力に対して、北上第二は54％、第三は35％ということで、まだまだ供給能力にも余裕があるという現状にあります。
　そういう中で、先ほども東芝について説明がございましたが、それに関してお尋ねいたします。
　最近における原油の高騰、あるいは世界的金融不安に起因する工業用水の販売の不振など、世界経済も収縮傾向に向かっていると思われます。そういう中で、東芝の主力製品でありますＮＡＮＤ型フラッシュメモリーも世界的に供給過剰な状況で、価格面でも大幅な下落により厳しい経営環境にあると言われておりますが、10月２日の東芝の西田社長の記者会見によりますと、北上に予定している新工場は予定通り2010年春操業ということなそうでございますが、進めたいと述べておられますので、安心しているというような状況でございます。
　それで、質問ですが、この新工場で使用される工業用水の供給体制は、今持っております供給能力、先ほど紹介しました三つの水源地で十分なのか、あるいは不足なのか。それから、先ほども、すぐ供給体制に着手したいという旨のお話もございましたが、いつごろ、どのような手順で進められるかについてお聞きしたいと思います。
　それから、その供給体制を施設整備することによって、また大幅な設備投資も予想されますが、その辺についての将来の収支状況の見込みについてお伺いしたいと思います。
〇千葉企業局長　工業用水道事業の累積欠損金のこれからの見通しについてでありますけれども、委員御指摘のとおり、累積欠損金が最も多かったときで平成８年度に13億円余りありましたけれども、平成19年度末で１億9､000万円まで減少してきております。現在、中期経営計画に基づきまして、コスト縮減、経営効率化といったものに取り組んでおりまして、具体的には国の企業債の繰り上げ償還という制度がありますので、そういったものを活用して低利率に借りかえる、そして支払い利息の縮減を図るということに努めているほか、改良工事といったものも、10カ年計画を策定して経費の平準化に努めているところであります。先ほど、委員からも二、三年でというお話がございましたが、こういった取り組みを進めることによりまして、東芝の新工場への対応によっても若干の影響はあると思いますけれども、おおむね平成22年度には累積欠損金を解消できるのではないかと見込んでおります。
　それから、東芝新工場関係への対応でございます。まず、今あるダム等の供給余力というようなことでございますが、大きくは入畑ダムで持っておった分を土地改良関係の事業に、平成24年に３万5､000立米ほど転用するということにしておりますので、それらを除きますと、今、全体的に見まして、企業局の余力というものは１日当たり１万立米程度と見込んでおりまして、その以内であれば、東芝新工場も、現在の施設を利用して、そのままという形ではなくて、管の埋設は必要でありますけれども、そういう管を埋設することによって対応が可能だと思っております。２月に立地決定して以来、新工場でどれぐらいの水を使うのか、あるいはいつの時点から使われるのかということで、現在のところまだ決まっておりませんで、継続的に打ち合わせはしておりますが、そういった形で現在のところはその決定までにはまだ至っておりません。ただ、最初から最大使用量ということではなくて、工場設備の関係もございますが、段階的にふやして使っていくというような計画と聞いておりますので、まずは当面の時点では現在の余力の範囲内で対応は可能かと思っておりますが、最大使用量が１万立米を超えるということが見込まれる場合は、新たな施設整備が必要となってきますが、そういったものにも的確に対応してまいりたいと考えております。
〇新居田弘文委員　その辺は十分協議なされて、しっかりと準備を進めていただきたいと思います。
　それで、水道料金の関係でございますが、岩手県は45円と聞き及んでおりますが、工業者いわゆる需要者の立場からしますと、その値段についてもいろいろ値下げの期待、そのような動きも新聞なんかで拝見しますけれども、その辺の対応について今後どうされるかについてお聞きしたいと思います。
　あわせまして、次に新規の水力発電の取り組みについてお尋ねいたしますが、今さら申すまでもなく、水力発電は、先ほど局長からもお話がありましたように、原油価格に影響を受けることもなく、あるいは太陽光とか、あるいは風力発電とともに二酸化炭素を排出しない、環境にやさしいクリーンなエネルギーということで評価されておりますことから、国でも一層の普及と技術開発を支援するために、従前にも増して補助の制度の拡充を検討しているということも伺っておりますが、そういう中で、企業局としては新たに水力発電の計画等があるのかどうか。先ほども説明がありましたように、胆沢第三発電所につきましては、胆沢ダムの建設とあわせて準備をされていると伺っておりますが、前段申し上げましたように、今後ますます電力需要にこたえるために新たな発電所の計画等があるかどうかについてお聞きしたいと思います。
〇千葉企業局長　工業用水道料金につきましては私から、新規開発につきましては池内業務課総括課長から答弁させます。
　工業用水道料金の引き下げというお話ですが、確かに、委員御指摘のとおり、ユーザーのほうから要望が出されておりまして、企業局としましても、高利率企業債の低利率への借りかえ、あるいは費用の縮減に努めているところでございますが、いまだに、起債の償還の原資としまして、平成19年度も一般会計のほうから出資ということで8､200万円余、電気事業からも同額を借り入れて、あわせて１億6､400万円余の支援を受けている状況にありまして、現時点では料金を引き下げることは困難であると考えておりまして、ユーザーにもその旨を説明して、一定の理解をいただいているところであります。
　これからのことですけれども、先ほどもお話ししました平成24年度に入畑ダムを水源とする工業用水道の水利権3､500立米（後刻「３万5､000立米」と訂正）を、国営かんがい排水事業の農業用水源として26億7､200万円で国のほうに転用するということにしており、経営の好転が見込まれますことから、その後の料金の引き下げの可能性についても検討を進めてまいりたいと考えております。
〇池内業務課総括課長　現在取り組んでいる新規水力開発地点についてでございますが、新たな発電所として奥州市の胆沢第三発電所─委員御指摘のとおりです─に加えまして、八幡平市の北ノ又第三発電所の建設に現在取り組んでおります。胆沢第三発電所は、河川の正常な機能の維持を目的といたしまして、胆沢ダムから常時一定放流される毎秒1.8立米を利用した、最大出力1､500キロワットの発電所でありまして、本年度は取水設備の工事に着手し、現在、発電所の基本設計を行っているところであります。また、関連法令による認可手続を関係機関に対して進めておりまして、平成23年度に発電所の建屋に着工、そして平成26年７月の運転開始を目指しております。
　北ノ又第三発電所は、既設の柏台発電所の導水路の途中にある未利用落差６メートルを利用した最大出力61キロワットの発電所でございます。現在、関連法令による認可手続を関係機関に対して進めております。平成21年１月をめどに電気設備の発注の準備を進めているところであります。また、平成21年12月の運転開始を目指しております。
　その他の開発地点として有望と見込まれる地点についてでありますけれども、可能性のある地点といたしましては、雫石町の有根沢地点、一関市の槻木平地点、西和賀町の南本内川地点があります。これらの３地点の可能性を検討するため、流量観測を継続して実施してきております。この流量資料をもとに開発の可能性の検討を行っているところです。
　なお、国におきましては、新規開発を促進するため、来年度から、最大出力が1､000キロワットを超え３万キロワット以下の水力発電についても、現在、10％から20％の補助率を、新エネルギーに対する補助金と同じ50％に拡充するということを検討していると聞いております。この補助率が拡充になれば、経済性の低い地点の開発を促進する効果がありまして、本県におきましても今まで以上に開発有望地点が出てくる可能性があるということで、今後広く調査してまいりたいと考えております。
〇千葉企業局長　恐縮ですが、先ほどの答弁で訂正をさせていただきます。入畑ダムの水利権の転用の量を単位を間違えておりまして、3､500立米と申し上げましが、３万5､000立米に訂正をさせていただきます。
〇新居田弘文委員　もう一点お願いします。
　新しい電源開発について取り組まれるということで、ぜひ進めていただきたいと思いますが、あわせまして、最近、いわゆる原油高騰によりまして、全国の電力10社が来年１月から値上げをするというような方向であったんですが、その値上げ幅について、国等の指導もありまして、半分に圧縮するという記事が載っておりますが、岩手県の電気事業会計に与える影響等について所感をお伺いしたいと思います。
〇池内業務課総括課長　企業局が電力会社に対して電力を売って、その料金収入を得ているわけですけれども、その単価については直接的には原油の影響というのはないわけですけれども、要するに、水力ですから、原油を燃料に使っているわけではないので、そういった直接的な影響はありませんけれども、例えば、そのほか広く工事をする場合でもいろんな資材が値上がりするとか、そういったようなこともございます。それから、電力会社としてはあくまでもそういった企業努力をするわけですから、企業局に対してもなるべく料金を安くしろといったような要望もあるかと思いますので、その辺のところは電力会社と今後いろいろ協議しながら決めていくべきものと考えております。
〇小野寺有一委員　それでは、私のほうからは企業局の経営状況、特にも平成19年度が初年度になっております新たな中期経営計画について伺わせていただきます。
　千葉企業局長からの冒頭の説明によりますと、平成19年度の実績として、電気事業では目標電力を達成して、先ほど新居田弘文委員からも御指摘がありましたが、工業用水道事業においても累積欠損金の削減目標を大きく上回って達成するということなど、年度目標をおおむね上回る成果を上げたという御説明でありましたが、中期経営計画の初年度における取り組み状況と、その評価を具体的にお示しいただきたいと思います。
〇千葉企業局長　企業局の経営状況ということで、平成19年度の中期経営計画で取り組んだその状況と評価についてということでございますけれども、電力と工業用水の安定供給、それから利益の確保ということで、四つの経営方針に基づきまして九つの具体的な経営目標を掲げ、その達成のために34の具体的な項目を設定して取り組んできております。その結果、経営目標九つのうち八つについて目標を達成しておりまして、全体的には期待した成果、結果が得られたものと考えております。
　まず、電気事業でございますが、供給支障の件数というようなものも定めておりまして、発電施設が動かないということをできるだけ減らすということでやっておりますが、その目標を５件以内ということで設定しておりましたが、７件となりまして、それは達成できませんでしたが、おおむね平年どおりの出水が得られたということ、あるいは効果的なダムの水位の運用を図ったということで、供給電力量は目標に対して109％（後刻「100.9％」と訂正）の達成となっております。
　それから、経営上大切な経常の収支比率は、事務経費の節減等もありまして、目標を109％と設定しておりましたが、これを5.9ポイント上回る114.9％となりまして、純利益が４億7､900万円余となったものであります。
　それから、工業用水道事業ですが、実給水量は超過水量というものが─超過水量というのは契約を上回って使うという量ですが─予定を上回ったことによりまして、目標に対して一般水が109.8％、ろ過水が117.8％の達成となりました。また、供給停止件数も２件と、目標の４件を達成できたところであります。
　それから、経常収支比率は、超過水がふえたというようなことに伴う増収、あるいは高利率企業債への借りかえの効果などによりまして、目標の104％を4.9ポイント上回る108.9％となりまして、累積欠損金も目標を5､100万円余上回って削減が進むというように経営体質が改善されてきております。
　それから、地域貢献につきましては、環境保全・クリーンエネルギー導入促進積立金4､700万円を活用しまして、一般会計や市町村等への支援を行い、中でもクリーンエネルギー導入支援事業は、市町村等15団体に1､700万円余の補助金を交付しまして、県内各地のクリーンエネルギー導入促進に寄与したものであります。
　これらの経営目標の達成状況、それから個別具体の、先ほど34項目と申し上げましたが、これらの取り組みにつきましては、外部の委員会である経営評価委員会で審議いただいておりまして、総合的に良好と評価を受けております。今後におきましても、計画の進行管理や評価を徹底するなど、中期経営計画の着実な推進に努めてまいりたいと考えております。
　それから、先ほど、供給電力量の達成率を109％と申し上げましたが、100.9％と訂正をお願いいたします。
〇小野寺有一委員　今、中期経営計画の評価の中でもお話がございましたけれども、企業局のほうは大きく分けて電気事業と工業用水道事業の２本柱なわけでありますが、地域貢献というのも第３の柱というか、非常に大きな意味を持ってきていると思います。先ほどの冒頭で御説明のありました環境保全・クリーンエネルギー導入促進積立金を活用した市町村等への支援事業など、直接県民に見える形で地域社会に貢献している取り組みというのはやはり非常に重要なことであろうと考えておりますが、企業局が現在取り組んでおられる地域貢献の状況や、あるいはその評価について具体的にお示しいただきたいというのが１点目。
　それから、まとめてお話をさせていただきますが、この積立金については、平成18年度の決算では利益の一部から2､500万円が積み増しをされておりましたけれども、平成19年度には、利益が出ているということなんですけれども、積み増しはされていないということでありますが、このまま使い続ければ数年後には底を突いてしまうということも考えられるわけでありますけれども、この積み増しがされなかった理由というのを教えていただきたい。
　それから、この積立金を活用した今後の事業展開についてどのように考えていらっしゃるのか、お示しいただきたいと思います。
〇中屋敷経営企画担当課長　御案内のとおり、最近は環境保全・クリーンエネルギー導入促進積立金の活用を中心として、企業局ではクリーンエネルギーの導入促進あるいは地域の環境保全など直接的な地域貢献を展開してございます。積立金を活用した取り組みとしては、平成18年度から今年度までの３カ年におきまして、地球温暖化防止対策あるいは環境教育の充実など、一般会計の13事業に9､100万円余の繰り出しをしており、自主事業のクリーンエネルギー導入支援では、市町村等に対して延べ36団体に4､700万円余の支援を行っております。また、植樹活動支援につきましては、この５年間で２万本を超える苗木を提供し、延べ400人を超える職員が植樹祭、育樹祭に参加してございます。
　地域貢献に関する評価でございますが、県内の環境保全の推進に寄与するとともに、地域住民に身近な場所や教育施設への新エネルギーの導入を通じまして、クリーンエネルギー利用拡大に係る普及啓発、地域の防犯、避難誘導の充実などに一定の成果を上げているものと考えてございます。
　それから、積立金の積み増しについてでございますが、実は電気事業で得られたこの利益の一部を積立金に積み増すことにつきましては、現在、豊水分による増収分に限って電力会社の合意が得られております。平成18年度はこの増収分がございましたが、平成19年度はなかったということで積み増しが行われなかったものであります。積立金の活用は、こうした制約がありますことから、平成21年度までは現行での運用を予定してございますが、平成22年度以降におきましても継続して活用できるよう、電気事業の利益処分について電力会社との協議を、今、行っているところでございます。また、事業のあり方につきましても、これまでの活用成果を踏まえて見直しを行い、地域貢献の取り組みについて充実させてまいりたいと考えております。
〇小野寺有一委員　企業局の２本の柱であります電力事業と水道事業、それに、できれば第３の柱として育ってほしいと考えます風力発電のことについて伺わせていただきたいと思います。
　稲庭高原の風力発電事業は、運転開始以降、機械の故障でありますとか、あるいは風の状況、風量というんでしょうか─が思わしくなかったようなことがあって、単年度の収支を見ると、やはり黒字の年よりも赤字の年のほうが多いと見られます。平成18年度までの累積欠損金は約2､900万円ということでありますけれども、平成19年度は３年ぶりに黒字ということで、528万円余りの利益を計上されていらっしゃいますが、この黒字となった要因というのがどこにあったとお考えになっているのか、伺わせていただきたいと思います。
　まとめて伺わせていただきます。
　今後の風力発電の運転の見込みについて伺わせていただきます。先ほども申し上げましたように、やはり風頼みというところでありますし、機械の故障というのはどうしてもつきまとうということで、風力発電では安定した発電がなかなかできてこなかったというところだと思うんですが、いろいろこれまで改修工事を積み重ねてきたり、あるいは機械の信頼性や耐久性の向上があったり、ノウハウの蓄積があったりというようなことで、だんだん７年間の経験というのが蓄積されてきているのではないかと思うわけであります。先ほどの平成19年度の黒字というものには、そういったいろんな形での積み重ねがあったのではないかと思われるわけでありますが、以前よりも故障の発生が減って、それで今後も安定して発電ができるようになるのか、黒字のほうが多いというような安定した発電ができるようになっていく見通しをお持ちであるのか伺わせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
〇池内業務課総括課長　平成19年度が３年ぶりに黒字になったというその要因についてでございます。
　まず、風力発電事業の平成19年度の収支は、総収益7､281万円余に対して総支出は6､753万円余となり、差し引き528万円余の黒字になっております。
　収入につきましては、平成19年度は年間の平均風速が毎秒6.7メートルとなりまして、計画の93.1％でありましたが、長期間、発電を停止しなければならない大きな事故が発生せず、故障や修繕工事による発電停止時間が例年よりもかなり少なく、１基当たり年間約16日間にとどまっております。このため売電収入は平成16年度に次いで２番目の成績となっております。
　一方、支出につきましては、落雷による羽、ブレード補修などの修繕工事を実施しましたが、保険によりほぼ全額が補てんされたこと、また、メーカー対応を要する故障の発生件数が少なく、復旧費用を例年よりも低く抑えられたことなど、結果として平成19年度は黒字を計上することができたというものでございます。
　次に、今後の運転見込みについてでございますが、今後も引き続き保守に万全を期していくこととしておりますが、自然現象である雷につきましては、これはある程度の被害は避けられないものと考えております。また、ことしで運転開始から８年目を迎え、今後は設備の経年劣化による故障の発生がふえてくると予想しております。本県と同じ機種を導入した京都府では、機械部品の異常磨耗によって、長期間、発電が停止したという事例もございます。これと同じような故障の発生が本県でも懸念されますので、京都府からの情報収集も含めて、メーカーとともに対策を検討しながら維持管理に努めてまいりたいと考えております。
〇亀卦川富夫委員　私が質問通告しておりました分につきましては、小野寺有一委員あるいは新居田委員ですべて尽くされたような気がいたしますが、あえて、そういう中で新エネルギーについての企業局のお考えをお聞きしたいと思います。
　岩手県は、御存じのとおり、火力あるいは原子力がないわけでありまして、水力発電を企業局が担ってきたわけです。岩手のエネルギーのミッションを企業局としては水力発電に託してきたといいますか、非常に実績を上げてきたと思います。現在、岩手県ではさまざまな新エネルギーの問題に取り組んでおりますが、企業局として見た場合、こういった岩手の新エネルギー政策についてのお考えと、もし、これを企業局として、実務として、あるいは仕事としてやれるものかどうか、そういった部分についてお伺いしたいと思います。
〇中屋敷経営企画担当課長　新エネルギー政策に関する考え方でございますが、先ほど委員御指摘のとおり、本県におきましては新エネルギーの導入促進に関する条例を制定しまして、新エネルギービジョンに沿って施策が展開されてきており、また、いわて希望創造プランの中におきましても、バイオマスなど新エネルギーの利活用の促進を掲げて、環境負荷の小さいバイオマスエネルギーあるいは水力発電など、本県の地域特性を生かした新エネルギーの利活用の促進が重要とされているところであります。
　企業局といたしましては、これまでもエネルギーの地産地消に向けた導入に努めてまいったわけでございますが、今後とも純国産でクリーンなエネルギーである水力発電を中心とした電力の安定的供給が使命と考えておりますが、企業性あるいは経済性の両面から考えまして、胆沢第三発電所、北ノ又第三発電所の新規開発にも取り組んでいるところであり、今後もそうした形で進めていきたいと考えてございます。
　また、環境保全・クリーンエネルギー導入促進積立金を活用し、いわてバイオエネルギー利活用促進事業あるいはペレットストーブ普及促進事業など一般会計への支援といったもの、それから、企業局の自主事業でありますクリーンエネルギー導入支援事業などを通じまして、導入とか普及啓発といったものにも努めておりまして、こちらにつきましては、特に関係部局との連携を図りながら新エネルギーの導入促進に寄与してまいりたいと考えてございます。
〇亀卦川富夫委員　ひとつ、特に関係部局とは十分な連携を図ってやっていっていただきたいと思います。
〇斉藤信委員　まとめて聞きます。
　風力発電の実績は先ほど示されました。今後の風力発電の可能性調査はどうなっているか。
　新エネルギーの開発可能性の調査はどうなっているか。
　工業用水にかかわって、東芝の新工場進出による工業用水の利用見込み─先ほどこれは議論がありましたので、私が少しお聞きしたいのは、東芝の半導体工場、他県の例でどの程度の利用が見込まれるか、そういう調査はしているか、そこを含めて示していただきたい。
〇野崎電気担当課長　風力発電の今後の新規開発の見込みでありますけれども、これまでの風況調査の中で、風況が良好であった一戸町の高森高原地点につきましては、平成18年度の東北電力の風力発電募集に応募したところでありますけれども、電力会社の受け入れ条件が厳しくて、現時点での開発を断念したところであります。その後、今年度、具体的な進展はありませんが、諸条件が好転すれば開発が可能であると考えておりますので、国の政策や電力会社の動きなどに注意しながら、風力開発の環境が整った時点で直ちに開発に着手できるように対応してまいりたいと考えております。
　また、新たな地点の調査ということに関しましては、本県では風力発電の開発が進んでおりまして、開発可能な地点が山間奥地化しております。新たな有望地点の確保が難しくなっております状況にありまして、平成20年度におきましては新たな風況調査は見送っているところでございます。
　しかしながら、国では地球温暖化対策を加速させるために非化石エネルギーの割合を増加させる方針を打ち出すなど、風力などの新エネルギーに対する期待は大きくなってきておりますので、今後の国のエネルギー政策などの情報収集に努めて、引き続き風力開発に取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、新エネの開発の可能性ということでございます。風力以外の新エネルギーの取り組みでございますけれども、中小水力発電も新エネルギーに位置づけられておりますけれども、八幡平市の北ノ又第三発電所と奥州市の胆沢第三発電所の建設に取り組んでおり、それぞれ平成21年12月、平成26年７月の運転開始を目指しております。そのほか新たな開発に向けまして、雫石町の有根沢地点と奥州市の若柳堰堤の維持流量を利用した発電の可能性について調査検討しているほか、一関市磐井川の槻木平地点、西和賀町の南本内川地点では流量観測を継続実施しているところであります。このほか、木質バイオマス発電につきましては、これまでの導入事例などの調査研究を進めてきているところでありますけれども、採算面などの課題によりまして、現時点におきましては企業局による事業化は困難であると考えているところでございます。
〇池内業務課総括課長　東芝新工場で使用する工業用水の見込みについてでございます。東芝新工場向けの工業用水の供給時期、使用量につきましては、ことしの２月の立地決定後、同社と継続的に打ち合わせを行ってきておりますけれども、まだ明らかになっていないという状況にあります。東芝では、新工場の建設は予定どおり進め、なお、工場の中に入れるそういった生産設備は市況をみながら段階的に増強していくということなので、当面は現在の供給余力で給水できると見込んでおりまして、現在は配水管の整備に向けた準備を進めているところでございます。
　それから、同様の製品を製造している他県の利用例等についてでございますけれども、半導体の製造は、工業用水のリサイクルに要する施設とのコストバランス、半導体回路の微細化による、そういった技術の進歩による製造方法の違いなどによって、工業用水をどの程度使うかというその量が変わってくるというようなことです。したがいまして、ＮＡＮＤ型フラッシュメモリーを製作している同じような工場の工業用水量についてもいろいろ調査をしたんですけれども、明らかにされていないというような状況にございます。
〇大宮惇幸委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　質疑がないようでありますので、企業局関係の質疑をこれで終わります。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後４時15分　休憩
午後４時32分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日、あらかじめお配りしておりました会計の不適切処理問題に係る資料の追加資料を、お手元に配付しておりますので御了承願います。
　　　〔資料の登載省略〕
〇大宮惇幸委員長　次に、会計の不適切処理問題に係る集中審査を行います。
　この際、達増知事から発言を求められておりますので、これを許します。
〇達増知事　農林水産省及び国土交通省所管である国庫補助金にかかわる事務費について、今般、会計検査院から不適切な処理があったとして国会報告がなされる見込みとなりましたことについて、深くおわびを申し上げます。
　今後、会計検査院による指摘内容を確認し、事実の詳細な確認、国庫補助金の取り扱いに関する関係省庁との協議、関係した職員の責任問題を初めとする今回の問題の処理、再発防止のための取り組みの徹底などについて、遺漏のないように真摯に取り組み、県民の皆様への説明責任を果たすとともに、職員に対しては、常に県民全体の奉仕者としての責任を果たすよう指導を徹底し、県民に信頼される県政の推進に全力で取り組んでまいりたいと思います。
　改めて、県民の皆様並びに県議会に対しまして、衷心よりおわびを申し上げます。
〇大宮惇幸委員長　次に、高前田農林水産部長から発言を求められておりますので、これを許します。
〇高前田農林水産部長　お手元に差し上げております資料につきまして、私のほうから簡単に御説明を申し上げます。
　資料は、あらかじめお配りしている資料でございますが、３種類ございます。まず、事務費の不適切な経理の状況についてという資料でございますが、これは、今般の事案について、先日の委員会でお求めのあった概要を、現時点で把握できる限り整理したものでございます。
　また、参考資料、厚いほうの資料でございますけれども、預け金等による納品の状況は、今般の調査により把握した両部の預け金等の調査概要を整理したものでございます。
　なお、一部配付漏れがございましたので、別途、本日お配りをさせていただいておりますので、御了承をお願い申し上げます。
　それでは、まず事務費の不適切な経理の状況について御説明をさせていただきます。
　この資料は、１枚目が事業費、旅費、賃金について、その全体を整理した総括表でございまして、そして２枚目以降が、その内容を記述したものでございます。
　まず、１枚目についてでございますが、上段、１の会計検査院による指摘見込額は、先般100万円単位で御報告したものを、1､000円単位で整理し直したものでございます。先般は、おおむね100万円単位で切り上げて整理しておりまして、事業費が２億1､000万円、国庫１億1､500万円となっておりましたが、1､000円単位で整理した結果、事業費が２億300万円余、国庫１億700万円余となってございます。
　左の２は、預け金、差しかえ、一括払いに係る納品の状況をまとめたものでございます。表の左側で平成14年度から平成18年度までは、県側の各年度の預け金等の国庫補助金に係る支出状況、そして右側は、それを消費した状況を記述したものでございます。この中で、繰り越しというものがございますが、繰り越しは平成13年度以前からの預け金等でございます。また、下段にあります県単分もございます。納品は全体合計額で記述しておりますが、これは、表の下の注４に記載してございますとおり、現時点では作業時間の関係等から、年度ごとに振り分けが難しかったことによりまして、合計額で記載させていただいておりまして、県単独分も同様でございます。
　なお、注２に記載してございますとおり、両部とも平成20年度初めには解消されていることを確認しているところでございます。
　右中ほどの３の職員のヒアリングの状況でございますが、両部あわせて66公所、本庁は企画室及び出先機関等全公所で行ったものでございます。人数等の説明は割愛させていただきますが、この聞き取りの結果、預け金等があると把握できた公所について、事業者の台帳等とつき合わせ調査を行い、今般の不適切支出の実態を把握したものでございます。
　また、右下段の４でございますが、国庫補助対象外とされました旅費、賃金の年度別の概要を記載しておりますが、説明は割愛をさせていただきます。
　次に、２ページ以降について、ポイントのみ、ごく簡単に説明をさせていただきます。
　２ページは、年度別の指摘額の一覧表でございます。表題は需用費となってございますが、需用費、賃金、旅費について整理したものでございまして、１ページの表に金額が一致してございます。三つの区分ごとに年度別割合の欄がございますが、需用費につきましては、年度ごとにその占める割合が減少している傾向となってございまして、公共事業費等の減少がその要因と推察されます。
　次に、３ページ、４ページでございますが、これは、農林水産部、県土整備部における需用費についての不適切支出の所属別件数、金額等を整理したものでございます。
　３ページをごらんいただきたいと思いますが、各公所別に、六つの分類で件数、金額を整理してございます。そのうち、右の備考欄には、預け金に係る主な支出名目と実際に納品された物品を記述しております。説明は割愛させていただきますが、別冊の参考資料から主なものを抜粋したものでございます。
　六つの形態では、年度内に支出し、年度を越えて後日、物品を納入する年度越えが大きな割合を占めてございます。預け金と同様、年度内に精算することを目的として大きな要因となっていることが推察されるところでございます。合計欄には、該当期間と業者数を明記してございます。
　それから、１枚飛びまして５ページをごらんいただきたいと思いますが、５ページは、賃金に係る所属別年度別指摘予定額でございます。また、６ページでございますが、現時点で認められていない旅費の使途別の年度ごとの一覧表でございます。
　なお、参考資料は相当分厚くなってございますが、支出名目と実際に納入された事務用品等のすべてについてお示ししているものでございますが、説明は割愛させていただきます。
　以上、簡単ではございますが、資料の説明とさせていただきます。
〇大宮惇幸委員長　これより質疑を行いますが、世話人会の申し合わせにより、知事に対する質疑につきましては、今回の問題の発生原因、今後の対応方針及び再発防止に向けた取り組み方針等について、県行政の最高責任者としての基本的な認識等をただすために出席を求めた趣旨を踏まえて行うよう、お願いいたします。
　また、同じく、世話人会の申し合わせにより、質疑、答弁とも簡潔明瞭に行い、議事進行に御協力をお願いいたします。
　質疑はありませんか。
〇佐々木博委員　それでは、今回のこの会計の不適正処理にかかわりまして質問させていただきたいと思いますが、人件費だとかあるいは旅費についてはいろいろ見解の相違もあるようですから、需用費に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、冒頭、知事から、今回のこの不適正処理を受けまして陳謝があったわけでありますけれども、改めて今回のこの不適正使用を知って、どういった御所感を持たれたのか、まず、そのことについてお伺いをしたいと思います。
　特に、会計検査が本年の２月と６月と２回にわたって行われたわけでありますが、最初の２月に会計検査が行われた段階では、知事には報告がなかったと伺っておりますが、このことについて知事はどのように思われているのか、そのことを伺いたいと思います。
　補助金に対する考え方というのが随分変わってきたなと思っておりまして、御承知のとおり、我が国は単年度の会計ですから、いろいろ弊害もあるということは以前から指摘をされていたわけでありますが、しかしながら一方では、特にも補助金は使い切るのが何かいいのだというような風潮も若干はあったんだろうと思います。しかしながら、もう既にそういった風潮も大分変わってきたんだとは思っておりますけれども、いずれ、そういったことに対する御認識。
　あるいはまた、この資料を見てもわかるとおり、平成13年度以前の繰り越しが平成14年度あるということもありますし、相当以前からこういった不適正な処理が行われていたと思いますけれども、その辺についてもあわせて御見解をお伺いしたいと思います。
〇達増知事　行政は憲法を初め法令条規に従い、ルールに基づいて行われなければなりませんので、最初にこの話を聞いたときには、これは大変よくないと思いましたし、また、岩手県民に対して大変申しわけないと思いました。
　具体的には、会計検査院の調査で、需用費の使途の中に不適切な事務処理があったこと、また、旅費、賃金の支出内容に国庫補助事業対象外と指摘されていたものがある旨の報告でありましたので、事務処理のあり方としてこれはよくないと思いまして、事実関係の確認調査の徹底を指示したところであります。
　不適切な会計処理が存在したことは、県政に対する県民の信頼を損なう大きな問題と感じたところでありまして、原因の究明や再発防止などに全力を尽くす必要があると感じました。
　また、私への報告が６月の会計検査院の調査の時点であったことについては、やはり最初の段階で、２月の段階で、その時点の情報を上げてもらうことが適当であったと感じておりまして、今後もさまざまな情報の私への報告については、その時々に速やかに行うよう、徹底してまいりたいと思います。
〇佐々木博委員　けさいただいた大部の参考資料でありますけれども、まず、農林水産部並びに県土整備部の皆さん、大変時間的にもハードだったと思います。本当に、参考資料、間に合わせていただいてありがとうございました。
　そこで、この資料の中身について若干お伺いしたいわけでありますが、一つは、業者が納入した品目が書いていなくて、番号だけが書いてあるものがあるんですね。これは品目がわからないからこういう処理になっているのかどうか、まず、そのことについてお伺いをしたいと思います。
　それからもう一つは、例えば県土整備部ですけれども、３ページ、差しかえなんですけれども、平成17年12月19日とか12月26日に納品されたものの支払いが、平成19年１月19日というのもあるんですね。飛ぶにしても、余計、飛び過ぎているんではないかなと思うんですが、なぜこういったものがあるのか、そのことについてもお伺いしたいと思います。
　それから、きちっと計算したわけではありませんが、預かり金、基本的に預かっている中から物を買うと、納品してもらうという趣旨のはずなんですが、計算してみますと、預かり金がマイナスになっていても納品されていることがあるんですよ。本当ですよ。ざっと計算してみますと。これ、やっぱりちょっとおかしいなと思いますけれども、現実にそうじゃありませんか。その辺についても御説明をいただきたいと思います。
〇高前田農林水産部長　まず、私のほうから、今回お示しした資料の中に品目名が記載されていないということについてお答えを申し上げます。
　このことにつきましては、実は作業時間の制約等もございまして、便宜、業者さんの帳簿に記載されておりますメーカーの品目コード、これを記載させていただいてございまして、これについても内容を確認いたしましたところ、リサイクルトナーなどの事務用品であるということを確認いたしているところでございます。
〇佐藤県土整備部長　県土整備部所管の資料の16分の３ページの下の欄の御指摘だと思います。
　右側の欄でございますが、平成17年12月26日、いす修理、それから下の行の平成17年12月19日のファイル箱、この納品はこの時点でこのとおり納品になっている、あるいは修理をされたということでございます。その支払いが左側の欄でございますが、平成19年１月19日に、レーザープリンター修理代として支払っているということでございます。これにつきましては、右側の欄、平成17年12月26日からずっと下の部分まで、それから次のページを恐れ入りますお開き願います。平成18年６月26日、上段のほうでございますが、トナーＬＰＡ３ＥＴ砂防分というところまでが、事前に納品になっていたということでございます。それで左側の平成19年１月19日ということでずっと、４ページ目がゼロになっていますが、恐れ入りますまたもとに戻っていただきまして、３ページ目の左側下８万1､900円、レーザープリンター修理から、９万5､025円、プロジェクター修理まで、この部分の品名でお支払いをしたということで、差しかえというような表現で整理したものでございます。
　それから、預け金がマイナスなのに納品になっているということでございますが、あらかじめ納品されたもので、マイナスになっていたものを一括してまたプラスに戻すような形でお支払いしているということですから、そのマイナスになったということは、業者さんに借金をしているというか、そういう状態のことであります。
〇佐々木博委員　支払われているとはいえ、年度をまたがるということ自体が問題なわけでありますが、本当にこれ、物すごく間隔があき過ぎていまして、それから預かりとはいえ、本来であれば残高がある中で納品してもらうならいいでしょうが、残高もないのに納品していただくとか。
　実は20日に行われた集中審議で、農水の小田島副部長とかそれから古内会計管理者、業者との癒着とは考えていないというような御答弁があったと思いますけれども、私はやっぱりこういったことがあるというのは、これは癒着だと言われてもしようがないんじゃないかなと思うんですね。
　特に、預け先の業者ですけれども、物品を買う場合、当然入札して単価契約して買っているわけですが、お金を預けて、しかも年度をまたがってということになりますと、そこの業者が次の年、落札業者になっているかどうかわからないわけでしょ。それもわからないのに、そこにお金を預けておいて、そして、そこから物品を買うというようなことが日常、慣行的に行われたということになれば、これは県民からは、私は癒着だと言われてもしようがないんじゃないか。しかも、入札のことを考えますと、二重の意味で間違っていたと言えるのではないかなと思うんですけれども、会計管理者、このことについて、答弁、改めるお考えはございませんか。
〇古内会計管理者　今、お尋ねの預けに係る違法性の問題でございますけれども、年度をまたぐことあるいは越えること、これは地方自治法第208条のところに、会計年度及び独立の原則というのがございまして、これに反しているということ。またさらに、同じ法律でございますが、第234条、契約の締結という部分で、売買その他の契約は、一般競争入札が原則とされております。またさらに、同法第234条の２に、契約の履行の確保ということで、物品の検収というのがうたわれてございまして、ここの部分も不適当だということでございます。そういう意味で申し上げますと、法律あるいは本県の会計規則を逸脱していると、これはまさに言わざるを得ないのかなと思います。
　本当に、本来であればこういうことがあってはならないというものでございまして、その意味で申し上げますと、業者との関係においても、極めて不適切であると評価されてもいた仕方がないことかなと理解しております。
〇佐々木博委員　それで、少し中身について伺いたいと思うんですが、いろいろ問題がある中でも一番不正の温床になりやすいというのは、多分、預けだと思うんですね。それで、ちょっと確認をさせていただきたいわけですが、物品を購入した際に、購入品目を裏づける証拠書類が県にはないと、実はそのように報道されております。一部の報道では、裏帳簿があるという報道もありまして、実はどっちが正しいのかわからないわけでありますが、いずれ、そこのところが実際はどのようになっているのか。納入したものの帳簿の関係、そのことについて伺いたいと思います。
　もし、裏づけるものが、業者の側にだけ帳簿があって、県ではそれを管理していないということになりますと、公金の管理としては余りにもずさんではないかと言われてもしようがないと思うんですが、このことはどうなっているでしょうか、御答弁お願いします。
〇高前田農林水産部長　裏づけ資料の関係でございますけれども、物品等の納入を確認する納品書などの伝票は残っておりませんで、極めて不適切な事務処理と考えております。
　私どもが本年５月に実施をいたしました内部調査におきまして、業者の帳簿によりまして、事務用品等に支出されていることを確認いたしまして、私的流用につながるような物品はなかったこと。それから、相手先業者の聞き取りの結果でございますが、私的流用はないという証言が得られていること。それから、県側におきましても、預け金等で購入されたパソコンであるとかＵＳＢメモリー、ＢＳＥの検査試薬がございますけれども、こういったものについて備品的なものや在庫が残っているものについては、業者の帳簿、それから関係者の証言どおりに物品が確認できているところでございまして、このようなことから、私的流用はないと考えているところでございます。
〇佐々木博委員　いただいた参考資料、大変膨大なものでありますが、要するに証拠書類がないわけでありますから、恐らく１件１件つき合わせをして確認をしていったんだろうと思います。大変な労力だっただろうと思いますが、しかしながら、購入したものの証拠書類が残っていないということでは、県民に対する説明責任もつかないだろうと思うんですね。やはりずさんだったと言われても、この点についてはやむを得ないと思います。
　それで、知事もいわゆる私的な流用はないと、そう判断されているようでありますし、私も恐らくそうであろうと、信じたいと思っております。ただ、実態の解明、内部の関係者だけでやっても、それが果たして本当に真実かどうかという、担保されないと思うんですね。県民の理解が得られないと思います。特に、県職員と業者だけですと、はっきり言って発注者のほうが力関係が強いわけでありますから、本当に業者が100％真実を語ってくれるのか、あるいは、県が言ったことに合わせるのか。どうしてもそこは疑いの目を持って見られてもしようがないだろうと思うんですね。ですから、そういった点では公平な、第三者に入っていただいた、しっかりした調査をする必要があるのではないか、そのように思いますし、また、あわせて、今回この不適正な使用というのは、補助金だけじゃなくて県費の部分もあるわけですよね。ですから、この際、県土整備部と農林水産部だけではなく、全部局を対象にきちんと第三者に入っていただいて、そしてきちっと調査をすると。そのことが大切ではないかなと思うんですが、このことについての知事の御所見を伺います。
〇達増知事　まず、全庁的な調査ということについてお答えをいたしますが、農林水産部、県土整備部以外の他の部局においても、需用費にかかわる預け金等の不適切な処理が行われていないかどうかについて確認していく必要性を感じているところであります。
　その具体的な方法や取りまとめの時期等についてはこれから検討いたしますが、できるだけ早く取り組んでいきたいと思います。
　そして、第三者機関による調査という点についてですが、事実関係の把握や関係した職員の状況、問題が生じた動機と背景、今後の再発防止に向けて取り組むべき事項などについては、担当部局や出納局、総務部などを中心に、県として明らかにしていくことが可能とは考えておりますけれども、外部の視点からも、それらを確認していただくために、第三者に御協力をお願いすることについても検討したいと考えております。
〇佐々木博委員　ぜひ第三者に入っていただいて、検討していただくことを強く要望したいと思います。
　それで、補助金の問題については先ほども申し上げましたが、人件費だとか需用費以外の問題について見解が分かれている問題もありますし、あるいは補助金そのもののあり方についても、マスコミの報道なんかを見ていますと、他県の知事なんかも、補助金の見直しが必要ではないかというような御意見を述べておられるようであります。ですから、少なくとも今回このことについて、なぜこういったことが起きたのか、そして、こういったことを起こさないためにはどのように対処しなければいけないか、まずしっかりと究明をしていただいて、そして対策を立てていただくと同時に、そういった体制をしっかり整えた上で、改めて知事会なりあるいはいろんな機関で、補助金のあり方というものについてもいろいろ検討を申し入れすることが多分できるんだろうと私は考えておりますので、できるだけ早い機会に公平な第三者に入っていただいて、そして県民に本当に間違いがなかったというような形で、信頼が担保されるような形で第三者の委員会を設置していただくことを、今、知事の答弁がありましたので、そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
〇柳村岩見委員　このたびの会計の不適切処理は、18日、テレビ、新聞等による報道によって、会計検査院から、国庫補助に係る事務処理について２月、６月の検査を受けて、その結果について、11月に国会報告が行われるということが報道されて発覚をいたしました。実は、12道府県、検査を受けているわけですが、そのすべてが不適切であったということになっております。そして、それぞれの道府県が、知事が県民に対して、あるいは道においては道民に対して、記者会見等を開くなどして陳謝ないしはおわびをいたしております。ところが、岩手県においては、本日、今、この集中審議が行われようとしたときに、達増知事は、委員長に発言を求め初めて陳謝されました。どうしてこんなに県民に対して、議会に対して、陳謝がおくれたのでしょうか、お尋ねをいたします。
〇達増知事　行政の長として陳謝する場合には、その陳謝の対象、何に対して陳謝しているのかということをあいまいなままにして陳謝したのでは、心からきちんと陳謝したことにならないのではないかという思いがございました。今回のこの会計検査院の調査の内容については、会計検査院の国会報告をもって確定する内容であり、今まだ調整中と申しますか、議論の対象になっている部分もあり、そうしたところをあいまいなままにして、何について謝罪しているのか、はっきりしていないような状態の中で謝罪することが、果たして適当かどうかということを考えておりました。
　他方、法令条規、ルールに反する会計処理が行われていたということは、これはもう事実でございまして、６月にそのことの報告を受けた時点から県民に対して申しわけないという思い、機会があれば謝罪したいという思いは６月の時点から持っておりました。そういう中で、今回、県議会決算特別委員会にお招きをいただきまして、県議会という公式の場を通じ、正式に県民に対して謝罪をすることができる場を、こういう機会をいただきましたので、謝罪する決断をし、謝罪をさせていただいたところであります。
〇柳村岩見委員　達増知事の今の答弁では、改めていただかなきゃいけない内容も含まれてあると思います。といいますのは、12道府県、すべて同じ条件の中にあります。11月に国会報告が行われるという意味では、岩手県も他県も同じです。ですから、同じ立場に立つはず。そして、むしろ達増知事の答弁によりますと、他県の知事は、何を誤るべきかわからないままに謝った話になってしまうんですよ。そうではない。県民に対して、やっぱりこれは不正な流用があるとかないとか、それを除いても、預かりということがある以上、不適切な経理事務の処理であったということ、これは事実だと思うんです。ですから、それ自体でも県民に対して謝る必要がある。公金を扱っている者として、それを指導監督する最大の長として、それは謝る必要があったんだと思いますよ。それを、何に謝りましょうか、何を確定として謝りましょうか、いつ謝りましょうか。心情としては、６月の検査が行われた後も思っておりましたというところは、それはそれで達増知事の心情のあるところかもしれません。しかし、実際には行われなかったわけです。わびるということが、陳謝するということが。これは岩手県の長として最大の問題ですよ。県民に謝る思いがないというのは。少なくても、すべてでないまでも、その中の一部が不適切であると、こう自覚を生じた段階で謝るべき、他県の知事はちゃんとやっています。
　次の話に移ります。次の話はもっと悪い話になる。
　まず、知事はおわびは今でした、まさしく。議会に対して、県民に対して。その割には、報道関係者に、飲み、食いではないと。マンションや競馬を買ったということではなくと、そういうことでありますとか、また、これが余計わからなくなる。職員が考えることが必要だと。私から安易に答えを教えないようにしたいと、こういうコメントをおっしゃっております。わびる思いは６月にあった。しかし、わびる行為は行われないで今日まで来た。コメントはこういうコメントをつける。
　さて、知事と職員との関係で、平時ならば岩手県政の課題は何やと。職員に自分で考える力をつけさせたいという話はあるのでしょう。不祥事。公金の不適正処理。これにおいて、安易に答えを教えないようにしたい。知事と職員との関係はどういう関係でありますか。日ごろの仕事を進める上においても、有事においては職員にちゃんと教えるべきです、答えを。それは平時に、職員にも一人一人力をつけてほしいと、岩手県の課題について把握をしてほしい。それをどうすれば変えていくことができるのか、あるいは課題を解消することができるのか。その力をつけさせたいというときは、安易に答えを教えない。それはあるかもしれません。こういう不祥事にかかわることについて、職員に答えを教えてあげたらいいんじゃないでしょうか。どういう思いでこのコメントを発せられましたか。
　それとともに、日本語には種類があり、言葉に種類があり、もちろんトーンもあり、いろいろあるのです。こうならなければいけませんの。
〇達増知事　この週末の私のマスコミに対するコメントについては、私も非常に戸惑いながら対応しておりました。といいますのは、会計検査院の調査であります。これはスタート時点から、会計検査院からは、国会への正式な報告までは対外的には公表してはならない、秘密で進めてほしいということを言われており、県庁の中でも職員全員が知っていたわけではなく、会計検査院の支援にかかわる関係者だけが知っている情報という扱いで進めてまいりました。
　週末、ある新聞の朝刊から事が公になったわけでありますが、会計検査院がそれを正式に認めない中で、県としてどれだけ事実関係を公表していいかどうか、マスコミにどう対応していいかということについては、なかなか悩んだところであります。最終的には県民の疑問に答え、そして必要な説明責任を果たしていくということを優先させなければならないと考え、もっとも、それについてもきちんとした情報を提供できたのは、きょうのこの決算特別委員会における参考資料の配付でありますとか、私の謝罪も含めて、きょうになるまで、きちんとした形で対応できなかったというじくじたる思いはございますが、まず、週末の時点では、どこまでしゃべっていいものかどうかということについて悩みながら、ただ、最初の第一報が出た新聞の朝刊には、岩手において裏金があり、私的流用の可能性もあるということが強調されておりましたので、なかったことについてははっきりしゃべれるだろうと思って、特に─あれは実は連合岩手の年次大会の来賓として参加する玄関で急に聞かれたことであり、そういう中で、とっさの判断として、その日の朝の新聞に載っていた中で、特にここについては否定しておいたほうがいいかなということについて口に出したということであります。
　本来であれば11月上旬と、こう言われているわけでありますが、会計検査院による正式な報告、これによって事実関係が、それこそ憲法にも載っている究極の第三者機関である会計検査院の正式な事実認定、確認を踏まえて、そのことを全職員でその情報を共有し、そして職員すべてが一人一人、自分の胸に手を当てながら、なぜこういうことになったのか、これからどうしていかなければならないのか、そういうことを全職員一丸となって、県組織全体としてさらなる事実関係の究明や原因の分析、そして再発防止策などを講じていくような段取りを考えていた中で、実際には事が公になり、その途中の段階で、準備ができない段階で県民に対する説明責任を果たしていく中、まず県職員に自分で考えてもらいたいという趣旨の答弁も、それは連合岩手の定期総会が終わって帰るときの取材を受けて、その場でとっさに思っていたことをしゃべったことでありまして、今から考えると、きちんとした言葉を尽くしていないコメントであったと思っています。
　事柄全体として、本当は今でも会計検査院のほうは、各県独自に情報を公開していいとは言っているわけではありません。ただ、だめということも言ってきておらず、週が明けて、各都道府県がそれぞれ情報を必要に応じて出していることについては、一種黙認されている状況という中で、きょう、基本的に情報はどんどん公開し、県民の不安を解消していくことが最優先ということでやっているわけでありますけれども、実はこれは法令条規、ルールをきちんと守っていない、つまり会計検査院のルールでは、本当は国会報告までは各県は情報を秘していなければならないはずなので、実は法令条規、ルールには従っていないことにはなるんですけれども、より本質的な目的のためには必要であると判断してやっていることであります。
　ただ、本当は、本件事案、この会計の不適切な処理というのは、目的のためなら法令条規、ルールに従わなくてもいいのではないかという、そういう決定的にあってはならない考え方に基づいて行われたところに本質がある中、今、現実的に県民の不安を解消し信頼にこたえていくために、ある意味、そういう法令条規、ルールにきちんと従わない対応を県全体としてしなければならないということで、ただ、それは、しなければならないともう決断をして、どんどん情報公開、説明責任は果たしていかなければとは思っているんですが、ただ、段取りをしていろいろ乱れがあることについては、そういう事情ということを申し上げたいと思います。
〇柳村岩見委員　私自身も今までの人生で、失言なり適切なコメントではないという経験はあります。最近、大分減りました。それは努力であります。日本語の種類、あるいはまた文章、言葉、前後、それらの全容によりまして大分種類もたくさんできるんだと思う。その適切なコメントをつけるということが大事ですし、職員との関係にあっては、一緒に仕事をしていくわけです。岩手のために、岩手県民のために、よりよい方向に向かって進んでいくわけですので、同じモチベーションを持つ、あるいは高いモチベーションを持つという意味からは、やっぱり職員との関係において、適切な言葉であってほしいと願うところであります。
　今回の件は、知事、いろいろお考えもあり迷われた。ところが、報道があって発覚したら戸惑ってはいけないんだと思う、指導者は。ということはあるんだと思います。あと、12道府県でありますので、比較論ができちゃいます。他県はどうだったの、岩手県はどうだったのという比較ができてしまうのです。岩手県だけでしたら、いろいろ方法論、あるいはまた発表していく順序、段取り、いろんなことがあるかもしれません。他県は同じ条件の中で、11月に国会報告されると報道されて、中身が発覚しておりますから、比較、同じですよということに御理解をして、今後取り組んでいただきたいと思います。
　次に、預かり金についてでありますけれども、その預かり金ということで、用品を納入していただいた際に、納品書がないのがあると、これは業者への預け金において、納品書が県にないと。これはどうやって預け金が商品にかわったということを証明できるのでしょうか。私は預けたお金が商品にかわったということ、業者のほうは証明しているんだと思います。県自体はできないと思いますけれども、見解を。
〇高前田農林水産部長　先ほどの御質問にもございましたが、その御指摘のとおり、物品の納入の際のそれを確認する納品書などの伝票がございませんで、極めて不適切な事務処理であると存じているところでございますが、私どもがどうやってそれを確認したのかということにつきましては、まず一つは、先ほどもお話し申し上げましたが、業者の帳簿でございます。それから、相手先の業者さんのほうからも、そういった納品が確実に行われたかということを、業者サイドからお聞きをしておりますし、それにあわせて、私的流用もないということもお話をいただいているところでございます。
　県側のほうの確認でございますが、これは申し上げましたように、納品書などの伝票がないということでございますけれども、実際に業者のほうの名簿に載っておるような例えばパソコンであるとか、そういう備品については、間違いなくまだそれぞれの所属で使用しているということはまず確認ができておりますし、それから、大量に購入をしたものについてでございますけれども、ＵＳＢメモリーであるとか、ＢＳＥの検査試薬、これは大量に一時期に購入をしたものでございますけれども、そういったようなものについては在庫がまだ残っている部分がございまして、そういったようなものについては業者からの帳簿であるとか証言と整合性がとれているということをもって、私どもとしては納品が行われたものと考えたところでございます。
〇柳村岩見委員　いただいた資料をざっと見ますと、膨大な項目にわたります。その中に、納品書がないということでありますと、聞き取りやその他の方法で棚卸とも言える物品の確認を行い、確認される部分もあるかもしれません。しかし、すべてにわたって、不適正な話ですが、要するに、預けたお金が商品にかわっているということが確認されないと思いますが、もう一度、すべてにわたって確認ができるでしょうか。できないと思いますけれども。できない部分があるのであればできない部分があるということにしないと、後々尾を引きますので。
〇高前田農林水産部長　一つずつの物品すべてについて、数量等を含めましてすべて確認できるかということになりますと、それは確かに御指摘のとおりだと思いますが、ただ、少なくとも業者のほうの名簿によれば、きちんと具体的な事務用品等の記載もございます。きょう、お手元にお配りしているようなものが整理できておるわけでございまして、私どもとしては、業者のそういった証言というものは重く受けとめているところでございますが、ただ、委員御指摘のとおり、すべてそれで100％証明できるかという部分については、御指摘のような点もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、私どもとして現時点でできる限りのさまざまな確認作業であるとか、業者からの聞き取りということを踏まえて、現時点ではこういったような預け等による不適切な資金というものが、完全に事務用品化していると考えたところでございます。
〇柳村岩見委員　次の質問に移ります。次の質問は前の佐々木博委員と関連をいたします。
　国庫補助事業における不適切な経理処理だけではなくて、県単事業においてもございます。そのことから考えますと、今回の場合、会計検査院が国庫補助事業が多い農林水産部であるとか県土整備部であるとか、それを中心に、それだけに限って調査をしたことだと思います。県単事業でも存在するということになります以上、他部局の全庁的な調査が必要だと思います。先ほど答弁されておりますのでそれは結構でありますけれども、そう考えます。そのことはよろしくお願いしたいと思います。
　特にも、先ほど高前田部長がお答えのとおり、すべてにわたって確認できないかもしれないということがある以上、第三者を入れてその調査が行われるというのが普通ではないかと思います。県庁職員の方だけで、ああだ、こうだと、これはこうだと、そう思う、思わないと、そういうことではぐあい悪いのではないかと、こう思うことを御指摘しておきます。
　さて、職員の責任問題ということに、前の報告あるいはまた集中審査で言われております。知事、知事の御責任は、これは一連のこの不適切な経理処理の問題が調査をされ、そして全容が把握できて、それに対する再発防止策を示して動き出した上になりますけれども、お考えはいかがでしょうか。
〇達増知事　会計検査院の指摘そして各省庁における国庫補助金の返還にかかわる判断はこれからでありまして、それらを踏まえて、この問題に職員がどうかかわり、そして事実関係がどうであったのかをしっかりと把握し、その上で関係者の責任のあり方について検討してまいりたいと思いますし、知事の責任問題ということについても、事実関係の詳細な整理とあわせて考えていきたいと思います。
〇柳村岩見委員　人件費や出張費については、検査院と見解の相違があるということで、見解の相違がこちらの考えが通ります場合はよろしいですけれども、こちらの考えが通らない場合に、平成19年度あるいは平成20年度においても同じような認識で行われているという場合が想定されると思います。そういう意味からいきますと、平成19年度の決算という意味においては、11月の国会報告がどのように行われるのかということも注視をしなければいけませんし、そのことと、認定にかかわってくるという思いと、それから、認定を議案として提出するとき、既に２月及び６月において検査が行われ、そのときの全容はとりあえず検査の内容はわかって、その上で人件費や出張費については見解の相違があると。この相違の綱引きのどちらかによっては、平成19年度の決算の中身にかかわるというものを議案として出されました。やはりこういうときは、その方法はすべてとは思いませんが、２月、６月の会計検査が行われ、こういうことが指摘されているということを、それは議案として時期が来た定例会に出されるものでありますけれども、やはり会派代表に説明するとか、議長に説明するとかしておきませんと、要するに、何も出ないで進んでいけばいいが、起きたらこうなると。こういう問題なわけでありますので、仕事をやっていく上で、間違いが絶対にないということはないんだと思う。たまにはあるんでしょう。ただ、それをどうお互いによりよい解決策を見出して、以後、そういうことが起きないようにしていくかということが肝心なのであって、そういう意味では何かわからないけれども、うまくいってくれればいいなと、しかし、わかられたら大変やなと、そういう思いでの決算の認定の議案提出だと思います。もう少し腹を割って話せる、当局と議会というのは、そもそもそういう状況なのかどうかわかりませんけれども、要するに、平成19年度の決算の中には、場合によっては見解の相違の綱引き関係上、もし岩手県のやり方の見解が通らない場合は、そういう部分が内包しているものと思いますが、御認識をお聞かせください。
〇古内会計管理者　決算の問題でございますけれども、現在、認定に付させていただいております歳入歳出決算書につきましては、これも法律でございますが、地方自治法に基づいて出納閉鎖日でありました平成20年５月31日をもって現金の移動を締め切って、いわゆる出納を完結して、予算執行の結果、いわゆる実績でございますけれども、それを計数的に把握、整理したものでございまして、県の平成19年度における歳入歳出の実績という意味では、数字的にはもう確定しているものと考えてございます。
　仮に、出納閉鎖後において今般問題になっております会計検査院から指摘されている賃金でありますとか旅費が国庫補助対象外とされ、平成19年度における賃金、旅費も返還が求められるような場合は、それは現年度、平成20年度以降において処理することとなるため、本決算には影響がないものと考えております。
〇柳村岩見委員　それは数字上でもらったもの、使ったものという意味では処理はきちっとされて定まるもの。しかし、使ってはならないものを使うという指摘になった場合、平成19年の決算に内包されてしまうと思います。それは見解の違い。知事、いかがでしょう。
〇達増知事　平成19年度決算については、県議会で認定していただけるよう議案を提出し御説明を申し上げているところでありますが、今回の問題についても、現時点で可能な限りの事実関係を把握し、説明を尽くすよう求めているところであります。
　私といたしましては、今後とも、詳細な事実関係や原因の究明、再発防止に向けた取り組みなどについて、県民の皆様への説明を十分に行い、御理解をいただけるよう全力を傾けていくつもりでございますので、この平成19年度決算についての審査をお願いしたいと考えております。
〇飯澤匡委員　それでは、私は知事にお伺いをします。
　私は、委員長から冒頭申されました、原因、再発防止、そして最高責任者の認識、この点に立ってお伺いします。
　一昨日の私の質問に対する答弁によりますと、６月の段階で知事に農林水産部長が報告した際に、知事が指示をしたのは、まず、徹底的な事実関係をできる限り解明しろということと、あわせて、会計検査院とのすり合わせができていないことがたくさんあるので、その協議について一層すり合わせの作業をしっかりしろと、この２点だと聞いております。この事実関係が確かかどうかということと、それ以外に何か指示したことがあれば、この場で教えていただきたいと思います。
〇達増知事　事実関係、そのとおりであります。会計検査院と意見が合わないところについては、特にきちんと調整するようにと指示いたしました。
〇飯澤匡委員　このような事実が会計検査院によって指摘をされたと。当該年度はこの平成14年度から18年度の５年間ということですが、知事の認識としては、では、それ以前はどうだったんだろうというような疑問はわきませんでしたか。先ほど佐々木博委員の質問に対して、それ以前の認識についてはどうかというような御質問に対して、御答弁がないように思いましたが、その点についてはどうでしょうか。
〇達増知事　直感的には、昔からずっと行われていたことなんだろうなと思いました。
〇飯澤匡委員　それ、重要な答弁だと思います。
　これは、報道等によりますと、業者側は既に慣行化していた、常態化していたと。これは、県職員にとっては、職務上、補助金を使い切るという、ある意味、無駄なお金を１銭たりとも残すなという先例に従ってやってきた慣行で、これは、当時はそのような職員がまさに、有能とは言いませんけれども、適切な処理だとされていたんですが、今日、そのようなことについては全く許されないと。私も、やはりコンプライアンスの確立というものについては日々進化していかなきゃならない、そういうことだと思うんです。この対応については、まさしくおくれていた。なおかつ、会計処理についても岩手県の会計規則を逸脱して、これは違法行為を行っていたということだろうと思います。
　そこで、ただいまの知事の答弁では、問題の本質を既に気づいていながら、今日まで、その部分について具体的な指示がなされていなかったと。この危機管理の部分について非常に問題だと私は思っております。
　そこで、私は、県全体の真相の徹底究明はもとより、今後の再発防止策というよりも県全体のコンプライアンスの確立ということについて、徹底的に全庁的にやる絶好の機会といいますか、このときにならなきゃだめだと思うんですが、その点について知事はどう思いますか。なぜおくれたんですか。わかっていながら、なぜやらなかったんですか。
〇達増知事　いわて希望創造プランの一環でもあります行政改革プログラム、その中でもコンプライアンスの確立という行政の信頼性の確立ということについては大きな柱にしているところでありまして、そういう意味では、会計検査院が気づく、指摘するのではなく、県の中で、内部でまず気づくべきだったと思います。そうであれば、気づいた時点でそれを公にし、そして、衆人環視のもとで、実態の調査から今後の対策等々、県が主体的に取り組むことができたわけでありまして、会計検査院が先に事実を指摘したということで、今のような展開となっていることについては私も残念に思っております。今後、同種のことがないのか、つまり昔から当然と思って行われてきた、ひょっとしたら戦前からずっとそうだったのかもしれません。そういったことについても問題意識を持って、法令条規、ルールを守ってやるところが行政の原点であり、憲法を尊重する公務員の義務というのは、そういったところにまずあらわれるのだということを県職員全員がしっかり自覚していかなければならないと思います。
〇飯澤匡委員　では、もう一回済みませんが、６月になぜそこまできちっと問題を、常態化しているのを把握しながら、根本的な部分まで手をつけるように指示をしなかったということについて、もう一回お伺いします。
〇達増知事　会計検査院、憲法に明記されているそういう第三者機関であります。まず、その仕事のサポート、支援ということが最優先と考えましたので、会計検査院が問題にしている部分の調査について全面的に協力する、また、問題、議論のある部分についてはきちんと議論しながら調整していく、まずそこが最優先と思って、そこをしっかりやるよう指示したところであります。
〇飯澤匡委員　御答弁がありませんでしたので、先ほど柳村委員が指摘した某新聞社の、胸に当ててというところについては、そこの時点まで本質的な問題の掘り下げが恐らく知事にはなかったのではないかと私は思料されます。したがって、私は、もし、県職員であのコメントを見たら、大変残念な思いをしたのではなかろうかと。まさしく、こういう会計担当をしていた主任、主査という立場の方は、あなたのつくった希望創造プランを、これから、残された２年余の間、執行していく原動力になる人たちです。その人たちに対して、やはりきちっとしたその場その場でのタイミングを図った指示がなかったということについては、これは知事は反省すべきだと私は思うし、これ以上やっても水かけ論になりますから言いませんけれども、したがって、私は、今日まで知事が陳謝しなかったということは、県職員の間にも信頼関係のひずみがかなりできたのではないかと懸念するところでございます。
　先ほど、私の質問の本当の中身は、第三者調査機関の設置と、それから県庁内での調査委員会の立ち上げについてでありましたが、冒頭、知事への質問の答弁の中でありました。ただ検討するではなくて、私はゴーだと思うんですよ。すぐゴーだと思うんですよ。そうじゃないですか。そうじゃなきゃ、この場で検討するというと、また県職員は迷うじゃないですか。そうしないと、それがやはりリーダーの危機管理の本当に第一義的な大事な視点だと思うんですが、どうですか、知事。
〇達増知事　会計検査のルールに本当に厳密に従いますと、例えば今の時点でも、県土整備部そして農林水産部で起きた不適切な会計処理についての事実関係は他の部局には教えてはならないことになります。当初は、11月上旬に正式な国会への報告があり、そこで事実関係も確定すると。また、それ以前は秘密で、会計検査院以外がその事実を公表することはないようにということでありましたので、会計検査院からの国会報告があった時点で、農林水産部、県土整備部のみならず全県部局でその情報を共有し、また、今までそうして当然、当たり前と思っていたことを180度変えて、絶対やってはいけないという意識転換が必要なことですから、本当に職員一人一人が内発的に自分からそういうふうに意識転換をしようということが達成できないと、問題の本質的な解決にはならないと思っていまして、当初は、まず会計検査院による国会報告という、そこを踏まえた対応を考えていたところであります。
　しかし、現状、既に事はオープンな状況の中で、県民とともに取り組んでいく、議会の皆様を先頭に、県民の皆様と一緒にこのことに取り組んでいくというやり方に今は切りかえておりますので、そういう中でどういうやり方をするのがいいかについては検討していきたいと申し上げたところであります。
〇飯澤匡委員　どうも残念であります。会計検査院のすり合わせはともかく、会計規則に違反したということは、県民の信頼を裏切ったということにほかならないわけで、この間、古内会計管理者にもお伺いしたら、それについては違法だと言っても間違いないというところでありまして、会計検査院のすり合わせというよりも、これからの県庁の職員の士気を低下させないようにどうしたらいいか、まさに、こういう難しい、厳しい時代に向かって、私は、そこのところをやっぱり大きくとらえたい。
　それから、私は、部下に最初にやっぱり謝らせたくないと思いますよ。知事は最高責任者だと思います。
　以上申して、終わります。
〇新居田弘文委員　いろいろ本質論についての議論があったところでございますが、私は、若干事務的なことでお聞きいたします。
　今指摘されておりますいろんな預かり、あるいは差しかえ、一括払い、その他、資料にありますように、かなりの部分になっておりますが、実際、いわゆる支出負担行為をする場合は、原課で起案して、それぞれの決裁者の許可を得てそのものを発注するわけですけれども、県も市町村も同じように支出負担行為に係る合議とか、あるいは専決、代決の規定があると思いますが、今指摘されているような需用費あるいは旅費、賃金等の支出負担行為の決裁権はどのような形になっておりますか、お聞きいたします。
〇川窪総務部長　支出負担行為の代決、専決に関する規定でありますが、これは、国庫補助事業であるか、あるいは補助の入っていない県単独事業であるかにかかわらず、物品購入で申し上げますと、各部局で行うこととなっております物品購入に関しては、各部局の企画室等の管理担当課長が本庁においては専決権者となっておりますし、また、振興局等におきましては、それぞれの管理主幹や地域支援部長等がその専決権者となっているものでございます。
　今回の事案で言えば、本庁の農林水産部、県土整備部におきましては、それぞれの企画室の管理担当課長がその任に当たるということになっております。なお、出張等で不在の場合においては、あらかじめ指定する職員に代決権を付与することもできるということにもなっているところでございます。
〇新居田弘文委員　今、いろいろ問題になっておりますいろんな事案、それも相当の事業あるいは件数なわけでございますが、それぞれ個々の支出負担行為をする際に当たっては、今、説明がありましたように、専決行為で全部処理される内容となっておりますか、その辺についてお聞きしたいと思います。
〇川窪総務部長　専決規定で専決権者として指定されておる案件につきましては、いずれも個々の案件につきまして、いわばその方どまりで決裁をするという仕組みになってございます。
〇新居田弘文委員　次に、この膨大な資料がございますが、これを見ますと、各部局あるいは県庁を通じまして、全体的に年間を通して大量に使う消耗品がその対象になっております。そうしますと、一般的に県では、物品を購入する際は業者の競争、いわゆる公正さを競うための入札、その他をやっていると思うんですけれども、その辺の仕組みについてはどのようになっておりますか。
〇古内会計管理者　年間を通じて大量に購入する物品、例えばコピー用紙とかありますけれども、そういった物品を買う場合は、契約を担当いたします出納局または広域振興局、地方振興局で単価契約を行っております。その際、予定価格が160万円以上を超えると見込まれるものにつきましては、原則、一般競争入札に付して業者を決定しているというような状況になってございます。
〇新居田弘文委員　そうしますと、今回の預けとか差しかえとか、大量といいますか、高額な金を特定業者に預けていたということになっていますけれども、それは全く入札と関係ない次元で特定の業者に預けていると理解するわけですけれども、その辺については、先ほどお話がありましたように、単価契約に係る入札等の関係ない業者にいきなりお願いしているということになりますか。
〇古内会計管理者　先ほど委員の方々に提出されております資料を見ていただければわかりますけれども、預けの場合に、いろんな用紙を購入したような形で金額が設定されている。例えば、具体的に申し上げたほうがわかりやすいかと思いますので例示をさせていただきますと、平成20年度の場合、Ａ４のコピー用紙、これは１箱単位で単価契約をしておりますけれども、１箱に2､500枚入っております。それが現在1､522円50銭でございます。ですから、これは１箱がそうですので、例えば10箱買えば１万5､225円ということになります。その金額に見合うものを預けていたというふうに理解していただければ少しわかりやすいのかなと思います。
〇新居田弘文委員　今は差しかえの話だと思うんですけれども、例えば大量に買うものについては、預け金で後から納品してもらうという話なんですけれども、先ほどの答弁では、年度ごとに単価契約しているということになりますと、年度を越すものについては、単価契約しないものを翌年度に納品してもらうという話になるのではないか。あるいはその年度であれば、ほかの業者も同じように入札参加があって、競争入札があって、それぞれ入札して落札する機会があるはずのものが、それがなくて特定の業者に継続させるという形になるのではないかと思います。そうしますと、さっき佐々木博委員からもお話がありましたように、特定の業者との癒着と思われる、あるいはそのように実態がなっているというように思われても仕方がないのではないかと思うんですが、その辺の見解についてお聞きします。
〇古内会計管理者　今回、預けということが生じる一つのきっかけというんでしょうか、その原因というのは、その年度で物品を購入して支払いを済ませてしまおうという発想から始まっているわけです。例えば平成19年度に、先ほど申し上げたコピー用紙の単価契約を１箱1､500円でします。その年度に、要するに余りそうだというんでしょうか、消化できないような予算を、そのお金に見合うものを例えば購入するということですので、そもそもが会計規則に照らすと、これもルール違反ということになります。
〇新居田弘文委員　一例を申し上げてお聞きしたわけですけれども、まさしく今お話があったように、すべてが会計処理規定に違反する行為だと思います。不適正どころでない話だと思うんですよね。そういう意味で、いろいろ先ほど来御指摘がありましたように、あってはならないそのような物品購入とか、いろんな会計の形で処理されていることで、まさしく、それこそ大変な事態になったのだと理解しております。
　さらにまた、冒頭指摘がありましたように、納品書もないとか、本当は全く、県庁の方々が、二重帳簿はあるにしても、全部管理する帳簿がなければならないのも、それもなかったというような先ほどの部長の答弁でありましたので、非常に残念な結果になったなと思っています。
　いずれ、事務的な話ではそういうことなんですけれども、やっぱり最後は、先ほど来、佐々木委員あるいは飯澤委員からもお話がありましたように、県土整備部並びに農林水産部以外の部局にもいろいろな国庫補助事業等もありますし、あるいはまた県単事業もありますので、そこは全体的な調査をしなければならないと思いますし、それから、先ほど知事からも答弁がありましたように、責任の重大性あるいは再発防止について、本当に早期に取り組んでいただきたいと思います。
〇高橋雪文委員　通告した内容は少し逸脱させていただきますけれども、きちっとやらせていただきたいと思います。
　まず、今回の問題は非常に重要なことがありまして、それは、表向きのものと、裏というか、納品された現物が全く違うものが入っているということが大きな問題ではないかと。例えば、私たちが監査する場合、やはり信頼を置ける皆さん方が作成した数値、物に対して審査を行うというものが大前提であります。しかしながら、今回のやり方は、全く違う公のものを出して、そして裏では全く違うものを購入している。これは、我々議会に対しても非常に大きな信頼を失うことをやっていることでありまして、さらには、県民の皆様方から行政のやり方には非常に批判を受けて当たり前だと思うんです。皆さん方は、今回、不適正な処理ということで言っておりますし、あとは飲み食いに使わないから、事務用品を買ったからいいというんですけれども、その点についてはどういうふうに考えているのか、改めてお聞きしたいと思います。
〇達増知事　これは、もうおっしゃるとおりであります。また、先ほどから委員の皆様方から指摘いただいているとおり、預けを初めとする需用費の不適切処理というのは本当にあってはならないことでありまして、とにかく事後的に正確なチェック、そういう100％のチェックがきちんとできないというのは、やっぱり会計上あってはならないことであります。したがって、何を買ったかということにかかわらず、これは本当にあってはならないことと私は認識しております。
〇高橋雪文委員　それでは、20日に各代表が話したことに対して当局が答弁したわけでございますけれども、それについて若干反論してから、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、預け金の項目でございますけれども、この預け金は１項目10万円以下であるということをおっしゃっておりました。確かに品物を一個一個見ると10万円以下ではありますけれども、実は、日にちを見ると、全く同じ日時にまずやっている。それをプラスすると何十万円、何百万円という金額になる。それは、単なる我々に対する説明のうそでありまして、その辺をきちっと説明いただかないと、この辺も精査ができないのではないかと思います。
　そして、二つ目でございますが、今回、使い切り体質の問題点を高前田農林水産部長などは指摘しておりますけれども、しかしながら、これを若干めくってみますと、５月などに計上している部分が非常に多い。使い切りであれば、大体１月、２月、３月あたりであるにもかかわらず、５月など、予算執行の後ではなくて中間などにも及んでいるところであります。この辺はどういうふうに説明するのか。本当に使い切りという体質が問題なのか、この辺をしっかりと整理していただきたいと思います。
　平成19年度、平成20年度にわたっていないと。確かに事業としてはそうではありますけれども、いただいた資料を見ると、費消いわゆる納品の内容の中で、平成19年度から平成20年１月31日まで、それを使って物品を購入している例がある。こういう例がありながら、それは関係ないと言えるのかというのは、やはり私は疑問に思うところでございます。
　そして、皆様方のお手元にもあると思いますが、農林水産部の８ページを見ていただきたいのですが、ここの県支出命令関係書類の記載内容の中で、再生複写用紙10円ということで、平成19年５月１日とあるわけでございますけれども、ここの内容を見ていると、実はお金を使い切っているというところでゼロということになります。そして、この10円というのが非常に不可解であります。これは、疑った見方をしますと、この帳簿は皆さん方が都合がいいように改ざんした疑いもあるのではないかと思うんです。この10円というのは何なのか。５月１日にこの10円というものをなぜ記載しなければならないのか。そして、後ろのほうで、使い切ったゼロというもの、この辺もやっぱり何となくつじつまが合わないと思うところでございます。
　まず、その辺、この間の20日の言葉を受けて、少しきちっと説明していただきたいと思います。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　今、高橋委員のほうから３点ほど御質問があったんですが、１点目は、同一日に10万円以下に分けて同じようなものを分割していると。これは合算すると10万円を超えるのではないかというお話でございます。御指摘のとおり、１件ごとにすれば10万円以下ということでございまして、出納局長が別に定める物品というようなものは随意契約ができることになっております。御指摘の内容等については中身を精査してまいりたいと考えております。
　そのほかの２点につきましても、御指摘の内容を確認させていただきたいと考えております。
〇佐藤県土整備部長　県土整備部所管のことで、前回、預けは142回、おおむね10万円程度のものが多いが、最高額で約70万円程度と御答弁申し上げたところでございます。今回、資料を再精査しましたところ、こちらの事務費の不適切な経理の状況についてという４ページをお開き願いたいと思います。これに書いておりますけれども、預けは、これをトータルしますと165回でございます。４ページの左側の1の下の合計の欄、165でございます。それから、実際に納品された物品の例ということで、右側の端の欄の一番上でございます。先ほど農林水産部長からもお話がありましたように、当部でＵＳＢメモリー200個を購入しております。その額306万円ということで、70万円という最高額は、最高額で約300万円ぐらいの納品額になっております。
　以上、20日とちょっと違う点を説明申し上げました。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　先ほどの答弁で、あとの２件についても同様に調査をさせていただきたいという御答弁を差し上げました。
〇高橋雪文委員　体質については、やはりこれからしっかりとやっていかないとだめだろうと思いますので、特に要請をしたいと思います。
　実はちょっと細かい話になりますが、差しかえというところがございます。これは非常に問題があるのではないかということでございます。例えば一つだけ項目を挙げさせていただきますと、平成18年３月30日、ガソリン発電機をどこかの部署で購入しているわけでございます。８万7､570円ということでございますが、納品書というか、県のほうが平成19年４月６日ということで、納品が先で、後にこの記載をしているということでございます。これはエタノール１級と。何でかエタノールということですけれども、要は、物をいただいたのに、全く違うものを表に出している。物があるのにもかかわらず違うものを出している。要は、全く改ざんですよね。それは差しかえと本当に言うのか。差しかえという言葉で我々はごまかされているんですけれども、全く違うものが表に出ているということを、どうして僕らが監査ができるのか、監査委員が監査できるのか、一般の人たちが気づくのか。これは改ざんであると思います。
　そしてもう一つ、一括払いも大きな問題があると思います。例えば、この一括払いは、平成14年度に集中しているんです。ここの説明を見ると、一括払いは事前に物品を納入させ、納入物品とは異なる物品の請求書で一括して支払うこと。これを頼りに少し考えてみると、何を納品されたのかわからない支出なんですよ。全くわからない。ということは、何を納品されたのか示されないということで、非常に問題だろうと。架空請求という問題があると思いますが、まさしくこの辺をしっかり説明できないと架空請求になってしまう。この辺も大きな問題ではないかと思います。
　ちょっと細かいんですが、その辺、御答弁いただきたいと思います。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　不適切な事務処理の六つの類型がございましたが、預け金も同様でございますが、一括払い、差しかえにつきましても、事前に物品を購入したり、あるいは差しかえの場合は、同時に購入する場合ですが、いずれ、形式的な請求書と異なる物品を納入させるという、物品が異なるということがまさにその定義でございまして、そういう意味で問題があるということでございます。
　その考え方でありますが、一つとしては、緊急に物品を要するような場合に、いわゆる単価契約をとっておるような、各課で契約できる権限でもって急いでやる。それを仮に正規の手続をとった場合に、例えば入札にかけるためには、週２回のタイミングだとか、いろいろあって時間がかかるというようなケースもあります。どのケースがどういうふうに当たるのかというのは、これは、この内容について具体的に見ていく必要があると考えております。
〇高橋雪文委員　ちょっと一括払いの問題を抽出させていただきますけれども、要は、何の品目で入ったのか、何に使ったのかわからないというものなのにもかかわらず、事務処理に適正に使っているから大丈夫だと本当に言えるんですか。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　それで、今回、参考として資料をお示ししてございまして、いずれ、そういう形で入ったものにつきまして、右のほうの欄に記述のような形で納入されたということをお示ししているわけでございます。
〇高橋雪文委員　今の答弁を聞いて、知事はどのようにお考えですか。
〇達増知事　今の説明の流れは、業務に必要なものだから、それを早く入手しなければならないということでこういう不適切な処理をしたということで、状況証拠的には業務に必要なものを買うためにそういうことをやっているという話の流れだったとは思うんですけれども、委員御指摘のとおり、それを正式な文書で確認することはできないわけですから、監査もできない、議会によるチェックもできない。だからこそ、こういう会計処理のあり方はあってはならないわけであって、法令条規に反し、それは憲法擁護義務という憲法に定められた公務員のあり方を逸脱するものだと思います。
〇高橋雪文委員　今のお話ですと、別に例えば飲食に使うとか、そういう問題がありますけれども、そういう可能性も秘めているということですよね。だから、全くそれはないと言い切れるんですか。
〇高前田農林水産部長　これにつきましては、先ほど来御質問いただいているところでございますが、私どもとしては、できる限りのいろいろな帳簿、それから関係者のヒアリング、在庫の確認といったようなことで、業者のほうから示されている帳簿の内容は正しいのではないかと考えているところでございます。
〇高橋雪文委員　やっぱりこういうことをしっかりと追及していかないと、同じことはもうやらないとは思うんですけれども、やはり禍根を残すだろうと思いますので、お願いしたいと思います。
　今、平成19年度の決算審査をしているわけでございますけれども、大体において、この問題が決算書のどういう部分にあらわれているかというのを、そもそも論でございますけれども、私は知りたいんです。それをやはりしっかりと理解しないと、我々も責任を果たせないのではないかと思いますので、どこに割り当てられて表示されるものなのかをお示しいただきたいと思います。
　そして、毎年、各部署には備品購入という項目が計上されています。この備品購入は、当然、文具とかそういう年間で必要なものを購入しているわけなんです。でも、これを見ると、５年間で１億円以上の文房具などを買っているわけですよね。これは僕は非常に疑問があるんです。通常の購入している品目と、今回のこの品目のかかわりというのはどういうものなのか、どういうふうになっているのか、教えていただきたい。
　私は、本当に裏の見方をして申しわけないんですけれども、今回示されたのは、通常、備品購入で買っているものを、そのまま裏づけとして出しているんじゃないかと。そういうふうに考えると、二重帳簿の可能性もあるんじゃないか。これをしっかりと精査するためにはどうしなければならないかというと、通常購入しているものと照らし合わせながら、平成14年度、平成15年度、平成16年度、平成17年度ときちっと精査していかないと、多分、しっかりとした答えは出てこないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
〇古内会計管理者　今お尋ねがございました決算書のどこにあらわれているかというお尋ねでございますけれども、会計管理者が決算を調整する上で、いわゆる歳入となるもの、そして歳出となるもの、これを計数的にきちっと把握するわけですが、歳入につきましては、今回、国庫補助対象外とされるおそれがあるものがひょっとすると含まれているかもしれませんが、既に国のほうから歳入、お金は国庫補助金等々でも県では受けております。ですから、入りはそういう意味ではもう確定しております。
　支出となりますと、それは不適正な会計処理であったという問題は当然そのベースにあるわけですけれども、会計事務上は業者等に支払われておりますので、出のほうも金額は確定しているというものでございます。それを私は、歳入歳出決算書ということで、数字をそこに整理をさせていただいたものでございます。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　今、手元に決算書そのものを持ってきてございませんので、大変恐縮でございますが、歳出の説明書のところにいろんな事業がございます。公共事業でありますれば、農業振興費のところでありますと、例えば右のほうにずっと事業名が載ってございます。これがそのものかどうかはわかりませんが、当たっているかどうかわかりませんが、一例で申し上げますと、例えば基盤整備の公共事業が、右のところに農業経営基盤強化促進対策事業費というのが決算のほうで上がってございます。こういう事業の中に公共事業が入っていれば、これは割合からすれば大体４％ぐらい事業費の中に事務費が入っておりまして、その事務費というのは、節ごとに、左のページに需用費等というところに金額が計上されてございます。今、もし問題だということであれば、そこの需用費のところに影響が出てくるということでございます。
〇大宮惇幸委員長　一般の備品購入の質問もあります。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　御質問の趣旨は、需用費で一般のいわゆる備品に該当するようなものが買えるかという御質問だという理解……。済みません。
〇高橋雪文委員　要は、一般の予算の中には、当然、通常使うべき消耗品費みたいなものが需用費の中に内在しているはずなんですよ。それと、今回の出てきたものとどう違うのかということですよ。どういうふうにかかわっているかということです。要は、これはあくまでも裏の裏という形のものですよね。表には余り出てこない。通常、我々の業務の中では、やはりコピー機だって使うし、トナーだって使うし、そういうものがあるわけです。その関連はどういうふうになっているんですかというふうに聞いたんです。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　御質問の趣旨は理解できました。大変失礼いたしました。
　預け金等の納入状況のところの右の欄に、実際に納品された物品が入ってございます。これは、通常、事務所なり、事務費として使われるようなものがございまして、それは通常の業務、その事業執行を行う場合に伴って必要なものが大体計上されているところでございます。
〇高橋雪文委員　ちょっと僕の伝え方のニュアンスが違うんだと思うんですけれども、一般の業務の中では、当然、予算の中に消耗品というのは入っているはずなんですよ。入ってますよね。それで購入をしてペンとかを使っている。ところが、今回は裏で使っているんですけれども、それが一般に使うような品物が非常に多いということですよね。ここが二重になっていると僕は感じるんです。このかかわり方はどうなんですかということです。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　基本的には、同じ需用費の中で使われる分について、いわゆる問題とされる部分はないと考えられます。ただ、あえて申し上げますと、そういう納入されるものの中で、通常、消耗品のような、あるいは需用費の中にあるいろんなもの以外にあった場合について、果たして適切にそれが事務に使われているか、そういうことについては検証していく必要があると考えております。
〇高橋雪文委員　これは監査の方か、会計管理者なのかちょっとわからないんですけれども、要は、私は二重帳簿の疑いもあるのではないかと。特に、こういう出てきているものは一般の消耗品なわけですよね。一般の事業、いわゆる活動でも使う消耗品で、要は、需用費の中でその一般の消耗品を購入している。これは非常におかしなものだと思うんですが、いかがでしょうか。
〇古内会計管理者　需用費の使途そのものが、いわゆるそういう事務用品を購入したり、あるいは修繕に使ったりとなってございますので、その意味では、特に需用費の中に今回の不適正なものが入っているということは、そこにはそごはないのではないかと思います。質問の趣旨がちょっと、済みません。
〇高橋雪文委員　済みません。私の説明が非常に悪いので伝わらないんですが、一般の予算の中で、通常、備品購入費で各部では備品を買っているんですよね、購入している。それを使っているわけです、基本的には。そうですよね。しかしながら、今回のものは、表向きは全く違う物品で、裏で同じような消耗品を買っているということですよね。そうじゃないんですか。だから、そこで、どういうふうにその消耗品を購入して使っているのかということです。もし、これがいわゆる二重計上になっているのであれば、これはやっぱり架空のお金が出てくることですから、非常に大きな問題になるのではないかということです。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　仮に、例えば備品費が当初予算の事務費の中に計上されておりまして、違うものを予算の科目で、例えば消耗品、需用費を使ってまた２台目の備品を実際は買う、同じようなものを買うというふうなケース、これはある意味、無駄ではないかと。御指摘はそういう趣旨と理解しても……。
〇川窪総務部長　予算の関係もございまして、私からも答弁させていただきたいと存じますが、需用費の中で、今回、預けとか差しかえとか、帳簿上、表向き買うといったものと実際に納入していただいたものが違うというものの話でございまして、その例として、紙を買うことにしてペンを納入していただいたとした場合には、紙のほうは、本当に使う紙よりもたくさんの紙を買った格好になってしまうということになりまして、逆にペンのほうは、本当に使ったものだけ入ってはいるんだけれども、買ったというほうの記録上はそれより少ない量しか買ってないというような格好になってしまっているというものでございます。
　それで、7､200億円という歳出決算の中で、需用費全体が78億円ほどございまして、今回、その対象物が変わっているという問題がある預け金、差しかえ、一括払いの部分は、本日の最初の資料にございますように、各年度で、両部合わせまして、多い年度で３千数百万円とか、少ない年度で数百万円とかということでございますが、その金額分だけ本当に使ったもの、買ったものに対して、多過ぎた格好で記録が残っているものと、少な過ぎた格好で記録が残っているものとが、同じ金額分、入れ違った状態になっているということでございますので、その結果として、何か浮いたお金が出ているという性格のものではないということを御説明申し上げたということでございます。
〇高橋雪文委員　ちょっと私も納得しないのですが、次に進めたいと思います。
　需用費として予算計上されたということでございますけれども、私は、その目的で支出できないものもあるのではないかと思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
〇古内会計管理者　お手元にお配りしている資料を見ていただければわかるかと思いますし、先ほどの説明の中でも、紙が、要するに実際に入ったものはパソコンであったという例もありましたので、本来、パソコンは備品費で購入するものですから、そこにおいても、会計処理上、極めて不適切だということでございます。
〇高橋雪文委員　どれだけ需用費として計上されるか、計上されないかという、そういうものもきちっと精査していただきたいと思いますし、あとはパソコンの取り扱いなわけでございますけれども、先ほど古内会計管理者が、備品として扱われるものということでございますけれども、こういう場合は、それは適正に管理されているものなのかどうか、その辺はどういう御認識なのでしょうか。備品台帳でも、どういう形で取り扱っているのでしょうか。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　備品台帳には登録されてございません。
〇高橋雪文委員　そうなると、やっぱり個人の支出のような形にどうしてもなってしまうのではないか。そうすると、皆さん方が説明している個人の支出には当たらないというのに、また大きく後退するのではないかと思います。
　時間も時間でございますので、最後の質問でございますけれども、この制度は、平成13年度からの繰越金が各部署にあるように、やっぱり常態化している。それで、知事もおっしゃられましたように、やっぱりかなり前からやっているのではないかということでございます。これが、部長とか皆さん方はわからないなんてことはあり得ないと僕は思うんですよ。そして、係長とか主任の責任だとかというのは、まさにそういうのは責任を部下に押しつけているような態度で、私は非常に気に入らない対応なんです。やはりリーダーとしてやらなければならないのは、こういう時期だからこそ解決に向かって全力を尽くしていくということだと思います。ぜひ、その点はお願いしたいと思います。
　そして、この制度なんですが、部局内で完結していますけれども、もしかすると、暗黙の了解で、本庁全体で例えばこういう備品の購入の仕方を利用しているんじゃないかという疑いも僕は若干あるんですけれども、その辺はどうなのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
〇川窪総務部長　冒頭の知事の答弁にございましたように、他部局におきましても、預け金等の不適切な処理が行われていないかどうかについて確認をしていくということ。それはできるだけ早く取り組んでいくということでございますので、その方針に従いまして、私は総務部のほうを中心に作業を進めてまいりたいと考えております。
〇高橋雪文委員　やはり最後は知事にお聞きしたい。多くの委員が早期にということで要望があるわけであります。マニフェストを全面に掲げる知事とするならば、ある程度期限というものは区切るべきだと思います。いつまでにやるか。どういう組織でというのはまず別にして、やっぱりいつまでに立ち上げるかとか、その方針を決めるかとか、明確な日にちを御提示いただきたいと思います。
〇達増知事　今行われています会計検査院の検査というのが非常に重要だと思っておりますので、まず、これを最優先に取り組んで、そして、その結果、基本的な事実関係が確定する中で検討して、決定をしていきたいと思います。
〇高橋雪文委員　県単の事業もある。ということは、国とかは関係なくて、やらなきゃならないことはあるんですよ。それは、知事がやっぱりこの岩手県のトップのリーダーだからやらなきゃならないことなんです。そこについてはどうなんですか。
〇達増知事　まず、そもそも法令に違反したようなやり方をしていないかということを含め、行政のあり方、改革改善という日常業務の見直しについては、これはもう常日ごろからやるように指示をしておりまして、毎年毎年さまざまな改革改善の好事例も、各部局、課、現場等においてできているところであって、そういう取り組みの中で、特に問題のある、ルールにあからさまに反しているようなことについては、今回のようなことがなくても、そこは全県組織を挙げてきちんと日ごろから取り組んでいくように指導したいと思っております。
　今回のことについては、本当は、農林水産部そして県土整備部で会計検査院からこのような指摘を受け、こういう事実があった、そちらの部ではどうかというような調査を念頭に置いていたというか、そういうことがあり得るなと考えていたんですが、本来であれば、会計検査院の国会への正式な報告までは他部局にもこの詳しい話はしてはならないというルールでありましたので、そういう中で、事情は説明できないが、こういうことはないかというような調査をする。ただ、一方で農林水産部と県土整備部関係のものについて、まだ確定していない部分もあり、需用費についても、県側、会計検査院側の結論はおおむね一致してきているところはありますけれども、会計検査院が最終的にその数字を国会に報告するかは、まだわからないわけです。そういう不確実な中で、十分な説明もしないままに他部局について調査するよりは、事実関係が確定した後、その内容に応じて、それを踏まえて、必要であれば調査するというやり方のほうがいいと考えておりまして、そこのところを見きわめながら、しっかり対応していきたいと思っております。
〇高橋雪文委員　何度も言っているように、今回のケースはルールに違反している、違法なんだということ、それは知事は認識があるんですよね。あるにもかかわらず、それは全体の状況とか国の対応とか、それはやっぱりリーダーとしては遅過ぎる対応だと私は思います。ぜひ、これはすぐにでも対応していただきたい。これが単なる不適正な処理だけの認識であれば、何もしなくてもいいのかもしれません、今のような対応で。でも、法律違反である、ルール違反であるということがわかっているんだったら、やっぱりきちっと対応していただきたい。いかがでしょうか。
〇達増知事　法令条規、ルールに本当に厳正に従うということを貫けば、会計検査院の検査のルールからすれば、今の段階で他部局に対し、起こっていることの詳しい説明はしてはならないんです。ですから、どういうことについて、どのようにそれぞれの部局で調査するという指示を今の段階できちんとやれるかどうかということについては、少なくともきょうの段階までは、もう少しきちんと事実関係が固まり、特に会計検査院の国会報告を踏まえて、そのやり方、また、第三者機関にもお願いをするかということも含めて、その時点でやり方を決めていくことがいいんじゃないかと考えております。
〇久保孝喜委員　通告をしておりましたが、これまでの質疑の中で大分答弁されている部分もありますし、それから、論点が行きつ戻りつのところもあるようなので、私なりに整理をしながらお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、今回の事態をどういうふうにとらえるかというそもそも論でお尋ねしたいんですが、県当局の皆さん方は、我々に対する説明資料などでも一貫して不適切なという言葉を使っていますが、マスコミを含めて世間ではこれを不正経理と表現しているわけですが、私は、そこに実は県当局のこの問題に対する構えを見ることができるのではないかという気がしてならないわけです。先ほど来、知事の答弁の中でも、法令条規、憲法にも反していると言いつつ、しかし、今回、ただいまやっているこのやりとりすら、実は法令条規に反しているんだと。本来明かしてはならない事実を明らかにしてやっているんだから、これも法令条規に反しているんだという言い方で、結果的に、正確に言おうとすればするほど今回の事態をあいまいな方向に実はもっていっているのではないかという気がして、私は先ほどから聞いていたんですよ。そこの点をはっきり、例えば不正経理という言葉にきちんと立つということが、まず、そもそも論として重要なのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
〇高前田農林水産部長　今回、会計検査院から指摘が予定されていることにつきましては、これはもう明らかに法令、規則に反するということは再三申し上げているとおりでございまして、それをどういう表現をするかということでございますけれども、マスコミ報道等によっても、いわゆる不正経理であるとかということもございますけれども、これは言葉の使い方でございます。私どもの認識としては、いずれにしても、法令、規則に反するという認識はしっかり持っているつもりでございます。
〇久保孝喜委員　そういう認識が、後段指摘をさせていただきたいと思っているんですが、例えば担当者レベル、いわゆる係長以下のところが今回の事態の具体的な当事者で、課長以上、部長を含めて、これは知らなかったというような話につながっているのじゃないかなという気がして、私は今お聞きをしたわけです。
　そこで、通告している内容もありますので、ちょっと具体に入ってまいりたいと思うんですが、先ほど知事の答弁にもありましたが、法令条規に反して、今回、今情報を公開して議論しているんだという側面があるというお話がありましたけれども、会計検査院が国会に報告をするまでの間、県民、国民に開示できないというのは、何か具体的な法令に基づいてそういうことになっているのかどうか、法的根拠についてまずお尋ねしたいと思います。
〇高前田農林水産部長　県民に対して開示しなかった理由についてでございます。
　今回の検査結果の公表時期につきましては、実は８月に会計検査院と協議した際に、国会報告前は検査院の指摘額の判断であるとか積算に影響を及ぼすおそれがあることから、県による公表は、指摘額が確定する11月の国会報告後にしてほしいといったような指導があったところでございます。県といたしましては、積極的に公表を控えようとしていたわけではございませんで、会計検査院の指示を踏まえ、国会報告後、速やかにその詳細を県民の皆様にお知らせして、その上でしかるべき対応を図ることとしていたものでございます。
〇久保孝喜委員　であれば、先ほど来の知事の答弁の話とも違いますし、法的根拠がないということだとすれば、指導という極めてあいまいな話なんですが、そういうことであれば、その指導と、知事が先ほどから再三言っているような、県民に対する情報を提示、あるいは情報公開という観点を含めて、県民利益との天秤をどう私たちは理解したらいいんでしょうか。
〇達増知事　私は、法令条規、ルールと先ほどから言っておりまして、会計検査院との約束事というのはルールだと思います。そして、それを最大限、厳密に守ろうとした場合には、その約束を最後まで守るということになると申し上げていたわけでありますけれども、委員御指摘のとおり、県民の利益と天秤にかけた場合、ここは県民が求めている、議会が求めている情報をむしろ積極的に開示し、そして説明責任を果たしていくことが必要だと判断して、今このようにしているわけであります。
〇高前田農林水産部長　その県民利益の関係での情報開示の関係でございますが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、会計検査院からは、国会の報告前の公表は控えるようにという指導をいただいておりましたが、先般、全国紙で報道されて、大変な関心をお持ちの県民の方がたくさんいらっしゃるということもございまして、私どものほうから、当日の夕方でございますけれども、会計検査院に申し入れをさせていただきまして、このことについて私どもの責任で県民の皆様に公表したいということで、了解を得た上で、夜の記者会見をさせていただいたということが事実関係でございます。
〇久保幸喜委員　この問題をずっとやったってしようがないわけですけれども、しかし、今回の事態をどうとらえるかという観点においては、極めて私は重要な入口だと思うんですね。県民利益、国民利益にかなう情報を出して善後策を考えていく、あるいは庁内でも検討していくということは、当然第一義の話なので、そういう点で、以下、何点かお尋ねをしたいと思います。
　先ほど申し上げたように、指摘されて今回この事態となって説明を受けた際に、会検の国会報告を受けた形で善後策について検討したいみたいな話が一昨日の集中審議の中でも再三繰り返されてきたんですが、考えてみると、この事態を冷静に見ると、６月以降から今までの間、具体的にヒアリングもした何もしたと言っていますが、そこは、だれが、どの部署が中心になってそういう具体の対応を進めてきたのか、それぞれの部に全部任せ切りだったのか、それとも、どこかの部署が全体指揮をとってきたのかを含めて、その点を明らかにしてほしいと思います。
〇川窪総務部長　会検の調査に対する対応という作業におきましては、農林水産部と県土整備部とで対応してきたのが中心でございますけれども、その過程におきまして、私を初めといたします総務部と、それから会計管理者を初めといたします出納局のほうでも、一緒にその作業に、いわば作業の進め方についての議論をしたり、また、法令上の論点、どこの法令にどういう形で問題が起きているのかというようなことについて整理をするというようなことをやりながら、実質的に総務部や出納局がいわば中心の役割を果たしながら、作業を進めてきているということが実態でございます。
〇久保孝喜委員　私たちもこれを聞いて非常にびっくりしたのは、２月、６月、既にそういう形で具体的な指摘がされていて、そしてヒアリングも373人にもう既に終わっているということなんですが、一方では、きょういただいた資料の欄外のところにも、例えば一番左側の下のほうに注４となって、預け金、差しかえ、一括払いに対する納品状況などの説明の欄外の言葉なんですが、業者からの年度別の納品状況及び県単分のデータ整理は可能であるが、作業時間の制約があり、現時点でお示しできなかったものと書いていますけれども、この納品の実態が明らかにならない限り、今回の不正経理と言われている全体構造はわからないわけでしょう、現実には。それなのに、この部分については作業等時間の制約があってできなかったというのは、この４カ月か５カ月の間、結果的には何をしていたのかという話になりませんでしょうか。
〇高前田農林水産部長　まず、資料の関係でございます。きょうまでに作業が間に合わなかったということでございまして、これは実は私どもで帳簿等のコピー等をいただいておりまして、そのコピーの中からまた再度、委員の皆様に御説明できるような資料ということで編集をし直し、入力をし直したということでございまして、そういったような関係で、資料の整理が間に合わなかったということでございます。いずれにいたしましても、そういったデータ等がございますので、きちんとしたものをお示ししたいと思います。
　それから、検査を受けてから一体何をやっていたのかという御指摘でございます。まずは、事実関係の究明ということで、ヒアリング等を中心として各関係者からの事情を聴取したということがございますし、関係の業者の御協力のもとに、こういった預け等の実態の解明を行ってきたということでございますが、それに加えまして、やはりできるところから再発防止策を講じなければならないということもございまして、３月には、当部としても、部内のこういった経理処理の適正化ということを改めて通知を出しておりますし、それから、新年度に入りまして、こういったような事態が起きないようにするためにも、やはり物品の発注の関係と、それから検収の関係の事務を同じ人間がやっているということもやはり問題だということで、そういった体制の見直しも進めてきたところでございます。
〇佐藤県土整備部長　県土整備部でも、今、農林水産部長が答弁申し上げたような対応を２月から、再発防止に向けた対策を鋭意とっているところでございます。
〇久保孝喜委員　対応してきたんだと、こういうお話ですけれども、それでは、先ほど来話のある点で、今回のこの事案が担当者の、まさに皆さん方が言う不適切な行為によってのみ出された、提起された課題なのか、事態なのかどうかというところに焦点を当ててお聞きしたいと思います。
　つまり、巷間言われるような組織的なものではなかったのかどうか、ここのところをはっきりさせたいと思うんですが、その際に、今ちょっと触れられましたけれども、例えば需用費にかかわって言うと、本来のシステム、会計規則上は、物品購入費をそれぞれの担当課が課長の決裁を受けて、そして出納局まで回っていくと。出納局がそれらをまとめて調達をすると。調達をして物が来た場合に、いわゆる物品検収員という指定された者によって確認されて、物品票に、購入票に検収印を押して、物品管理者による受け入れ通知をもう一回出納局に出すと、こういう流れだと聞いていますが、それでよろしいですか。
〇古内会計管理者　物品の購入につきましては、基本的には、用品調達基金というのを通さなければならないと規定してございますけれども、ただし、出納局長が定める物品の場合は、公所ごとに買っていいという、そういうルールになってございます。今回問題になっているのは、ただしのほうでございます。ですから、出納局あるいは地方振興局のいわゆる出納員のほうのチェックがそこではかからなかったものでございます。
〇久保孝幸委員　ただし書き物品というんですか、それが今回問題だと言われているわけですが、しかし、それぞれの所属長なり公所長なりが調達を本来した物品、つまり、形式上コピー用紙になっていて預けて、それを別な物品によって受け取ったというところを実際の本来の責任者が確認を全くできなかったのかどうかというところが、担当者に任せ切りで知りませんでしたということの本質なわけでしょう。そうすると、きょういただいた膨大なリストの中に、先ほど来ちらっと話がありますが、本来であれば備品として買わなければならないというような、つまり、コピー用紙とか消耗品ではなくて、大型の機材だとか書庫だとか机だとかいすだとか、そういうものがかなりの数が散見されるわけですけれども、そうしたものが、所属長は、そういう納品があった場合に、それが本来の買いたいと称したものと違うということは明らかにわかるような気がするんですけれども、それはどういう事態の結果、こういうことになっているんでしょうか。
〇古内会計管理者　委員お尋ねのお話は、恐らくこういうことではないかと思いますが、要するに、会計処理全体のシステム、構造に何か問題があるのではないかという延長線上のお話かなと思います。それでお答えをいたしますと、現時点で私どもが考えている今般の不適切処理の要因といたしまして、まず一つは、組織としての内部牽制機能が働かなかったほかに、会計事務を担当者に任せ切りにしたという、内部牽制の機能不全というのは、これはあったなと思います。また、発注と検収を同一担当者のみで行っていたことでありますとか、納入時の検収、あるいは在庫管理が適切に行われていなかったと、そういう意味では組織的な検収の仕組みがきちっと構築されていなかったという、そういうシステムの問題は確かにこれはあったかと思います。さらに、ここが本当に大事なことだったのではないかと思いますのは、職員のコンプライアンスそのものにも問題があったと考えているところでございます。
〇久保孝喜委員　会計システム上に問題がなかったわけではないというお話と、それから現場のコンプライアンスの意識の問題と二つ並べてお話しされましたけれども、現実には、この問題が組織的であったのかどうかということを図るためには、実際に行われた納品の問題やら、それから発注の段階を含めて、発注が例えば架空のものであるものを発注をかける段階で、その量なり何なりが相当であるかどうかという、発注担当者だけの問題なんですか。管理者、管理監督との関係で言うと、そこはどういうことが原因だったとお考えですか。
〇高前田農林水産部長　今の御指摘は、そういうことが組織的なものとして問題があるのではないかという御指摘だと思います。管理監督者の立場といたしましても、やはりこういったような事態を招いたという責任は極めて重いと思っておりまして、まことに申しわけないと、深く反省をしているところでございます。
　私ども反省してみますに、やはりこういった誤った意識、認識を容認してきたといいましょうか、容認する組織風土があったと。それはやはり管理監督者としても責任があると思っております。
〇佐藤県土整備部長　ただいま農林水産部長が答弁申し上げたとおり、当部におきましても、管理監督者の責任を強く感じておりまして、深く反省しているところでございます。やはり当部の職場の風土としまして、国庫補助金の満額精算、できるだけ県費の支出を抑えようということで、国庫補助金の満額精算によって返還金を避けようという、職場の意識があったということがあろうかと思います。
　今思えば、多額の不用額が年度末に発生するのが通例でございますので、年度末にそういう多額の不用額が発生しても、多少の不用額が生じたとしましてもやむを得ないと、無理な処理は行わないで国のほうに返還したほうがいいというようなことを明確に、私どもが部下職員を指導すべきだったということで、深く反省をしているところございます。
　今後、二度とこういうことが起こらないように、私どもも、今後、職員一同、コンプライアンスの徹底を含めまして、きちんと取り組んでまいりたいと思っております。
〇久保孝喜委員　今回の事態が先ほど来お話のあるシステム上の問題と、それからコンプライアンスにかかわって、いわば管理監督の責任は極めて大きいということを私は示しているんだと思うんですが、その上で例えば一昨日の質疑の中、係長相当職以下の実際のやりとりを、形式上は、書類上は整っていたから管理者が印鑑を押したという構図になっているんだということを盛んに言っているわけで、しかも、そういう風土という言葉を使いましたけれども、そういう風土は、何も県土整備部と農林水産部だけの話ではもちろんないわけでしょうから、そういう反省点が今までの５カ月、４カ月の中で、当然のことながら、総務部を含めたあるいは出納局を含めたやりとりの中で出てきているんでしょうから、全庁的な体制づくりというところに話がいかないわけがないと思うんですけれども、その点は一昨日も総務部長は、国会報告の後で考えるみたいな話の答弁を繰り返していますが、その点もう一度考え方をお知らせいただきたいと思います。
〇川窪総務部長　６月から今日に至るまでという部分につきましては、会計検査院の調査の途上であったという事情もございまして、全庁的に大がかりにといいますか、調査をして云々というところに至っておらなかったわけでございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、他の部局におきましても、預け金等の不適切な処理が行われていないかどうかということについて確認していくということにつきまして、できるだけ早く、その具体化に向け取り組んでいくということでございますので、そういう考え方でこれからしっかり対応してまいりたいと考えております。
〇久保孝喜委員　知事にもお尋ねしたいと思うんですが、こうした事態になったとき、きょうのやりとりの中でも、トップとしての管理監督の最高責任者としての知事の振る舞いというのが県民に対するインパクトだったり、あるいは発信だったり、それから何よりも実際に県庁の中で仕事をしている県職員の人たちが、一挙手一投足を注目しているという点で、極めて残念な経過が私はあったんだと思うんですね。職員が胸に手を当ててという話云々のくだりなんかは、まさにその象徴的な話だったろうと思うんですが、第三者機関の検討をするということ、それから直感的には常態化してきたという認識という問題をかけ合わせたときに、スピード感を持ってこの問題に対処するということがぜひとも必要だと思うんです。他県では、例えば会検が入っていない隣の秋田県なども、既に内部調査を始めるということがスタート、もう２日、３日前の話ですか、もう、しているというような事態を考えると、県民が受ける印象は、極めて遅いということに尽きるのではないかと思うんですが、その点、改めて知事の御見解を伺いたいと思います。
〇達増知事　そういう意味でも、今回のことを県職員自身が発見し、県として取り組むことができていればもっと早い対応ができたと考えております。まず、今は会計検査院の仕事をとにかく早く完了させることが第一であり、また、需用費というのが問題になる事務費つきの補助金というのは、県庁内の他部局には基本的にないと言っていいんでしたっけ……。
　ここが他部局と農林水産部、県土整備部は、需用費問題についてやはり決定的に違うところがあり、巨額の補助金、しかも補助金の中に事務用品を買える需用費も入っているまずこの２部局について、きちんとした結論を出していくことが今必要と考えております。そして、県職員一人一人がやはり自分の問題としてこれを考えて、かなり大きい意識転換をしていかなければならないと思います。スピードが求められることはもちろんなんですけれども、とにかく今、目の前の問題を何とかこなせばいいということではなく、ひょっとしたらもう戦前から行われているような慣行を、今回180度転換していくということであれば、かなりそこは全職員的な覚悟というのをつくっていく、それがリーダーの責任でもあると考えております。そして、知事も含め、監督責任者は、やはり何かおかしいことが起きているのではないかということには常に敏感にアンテナを張り、そして、そういうのを発見していくことが求められるでしょうし、また、そういうことを発見できる風土を所管のところにつくっていかなければならないと思いますし、また、制度的にもダブルチェックが働くような制度設計というものはやはり監督責任者、ひいては知事に求められるものだと思います。そういう意味で、県の不祥事の最終責任者はやはり知事にあるのであって、この岩手県庁、県組織が今直面しているのは、これは非常にゆゆしい問題、あってはならない問題が発覚し、それを克服していかなければならないという非常に重要な局面だと思います。
　私は今の知事として、岩手県庁、県組織というものが、県民にとって本当にこれを乗り越えたなと思っていただけるような、そういうゴールが達成できるように取り組まなければならないし、それが私の責任だと思っておりますので、議員の皆様の御指導をいただきながら、頑張ってまいりたいと思います。
〇大宮惇幸委員長　久保幸喜委員の質疑の途中でありますが、この際暫時休憩いたします。
　久保幸喜委員、御了承願います。
　午後７時00分　休憩
午後７時13分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員各位にお願いを申し上げますが、できるだけ重複するような質問は避けていただきたいとお願いを申し上げ、議事進行に協力をお願いします。
　なお、執行部にもお願いいたしますが、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。
　質疑を続行いたします。
〇久保幸喜委員　最後の１点だったんですが、ちょっと中休みが入ってしまいましたが、一昨日の集中審査の際に、川窪総務部長が処分の問題に触れられておりました。きょうの一連の質疑の中でも明らかなように、一方では会計処理上、システム上の問題ということは私は大変大きな要素としてあるんだと思いますが、さらには、部長方から、職場内における使い切りの問題だとか、あるいは経費節減のそういう意識浸透などなどを含めて、いわゆる職場風土と言われるようなものが蔓延していたということが明らかにされました。だとすれば、実際にこれらの預けなどを含めた不適切な会計処理という、皆さん方がおっしゃっている事態を招いたのは、単に個人の問題ではないのだということがいよいよ明らかになってきたと思うんですね。そういう点で、最低でも今回この問題を処理していくに当たって全容解明というのは必要ですし、全庁的な調査というのも当然必要です。あるいは国会における会計の報告の行方というのも見なけりゃならない。すべてを網羅して再発防止という観点で考えていかなきゃならないことなので、ゆめゆめ担当者の処分でお茶を濁すみたいなことになってはならないと私は強く思うんですが、その点を、考え方について最後にお聞きして終わりたいと思います。
〇川窪総務部長　補助金の返還が最終的にどのような形で求められるかというようことも確認をいたしました上で、関係職員の個々のかかわり方のみでなく、管理監督上の問題なども含めまして、全体像を正確に把握いたしました上で、できるだけ早く対応をそちらにつきましても考えていきたと思います。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　先ほどの10円の単価のものについての御質問でしたので、その御説明をさせていただきます。
　一つは、なぜ10円が出ているのかということでございますけれども、これにつきまして、コピー用紙を購入する際、単価契約しているものにつきましてはＡ４判のみでございます。そして、単価契約にないＢ４判等の購入をしたために、その差額を補てんするために、その10円を補てんするような形になったというものです。
　そして、なぜ５月になったかというのが２点目でございますが、３月に納品はしたのですけれども、支出については、地方自治体の会計制度上、出納整理期間というものが５月末までございます。３月末に納品したものについては、その２カ月間で支払うということができるという制度になっていますので、５月になったというものでございます。
〇千葉康一郎委員　私からは簡単に質問をしたいと思いますけれども、本事案の本質というのは、いわゆる組織的あるいは風土と言われたような、恒常的にずっと行われてきたということが、一昨日あるいは本日の委員会質疑の中で明らかになったと思います。これがやっぱり一番大きな問題であろうと思います。
　先ほどからいろいろと調査の問題、もっと早くやるべきではなかったかという御発言もありましたけれども、私は知事が先ほどから言っております、いわゆる会計検査院の関係の問題等々も含めて、いろいろな制約がある中でこの問題解決に、恐らく直ちに、２月、６月の会計検査院の指摘があったときから、もう既に調査を始めているものだと思います。
　実は、私も経験がないわけじゃないんですけれども、会計検査院の指摘があった時点から、もう既にこの調査というのが始まるのですから、２月、６月の段階では、もう既に随分の調査に入ったものだと私は考えます。そしてまた、第三者機関の問題についても、こういう制約がある中で事実上設置を決定しておりますけれども、私は非常にこの発言を大事にしたいと思っているところでございます。
　そこで、一つだけお伺いしたいわけですけれども、実は先ほどもちょっと出ましたが、出納員の問題があるわけです。この出納員とのかかわりをちょっとお聞きしたいと思います。
　出納員というのは、地方自治法第171条に規定して、地方公共団体の長が、例えば県庁でありますと部局あるいは公所の職員に併任発令をして会計管理者の補助をさせると、こういう仕組みになっているわけですけれども、この会計管理者が出納員に対して指導を行ってきたのかどうか、そういうことが、一つ大きくあるのではないかと思います。
　実は、私は、昨年の決算委員会でも総務部に対して使い切りの問題も話をいたしましたけれども……。
〇大宮惇幸委員長　質問を願います。質問してください。
〇千葉康一郎委員（続）　いずれ指導を行っていると、こういうことでございます。一つ、出納員のかかわりをまずお伺いしたいと思います。
〇古内会計管理者　出納員のかかわりでございますけれども、まず地方自治法第171条に、簡単に申し上げますと、知事は出納員、会計職員を置くことができるとなっておりまして、その仕事の中身については、会計管理者をしてその出納員とか会計職員に会計管理者の職務の一部を委任できるとなっております。ですから、会計管理者のもとにおいて、各任命された出納員が出納事務を行うというようなシステムになってございます。
〇千葉康一郎委員　出納員の役割の中に、現金の収納とかあるいは出納とか、あるいは保管、さらに物品の受け払い、管理も含めてそういうのがあるわけですけれども、各部署に出納員があると思うんですが、その出納員に対する指導徹底といいますか、そういうものが十分なされてこなかったのではないかと。これは先ほどから申しております組織的、恒常的といいますか、そういうことになるようですけれども、いずれ、その辺が大きなポイントではないかと私は思っております。これから再発防止のためには出納員に対して、あるいは出納員を補助する出納員補佐、あるいは会計担当者に、それなりの権限の付与をするということも検討する必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。いかがでしょうか。
〇古内会計管理者　出納員にはそれぞれ役割についても命じられております。恐らく、御質問の趣旨の中に、そういった方々の指導、先ほども指導というお話がございましたので、指導が徹底されていたのかというようなことなのかなと、ちょっと拡大解釈して受け取りました。
　そういうことで申し上げますと、出納局では出納員あるいは会計職員に対しまして、一つは研修を実施しておりますし、また、出納員の研修だけではなくて、いわゆる公所に会計検査が、３年に１度の実地検査になりますけれども入っておりまして、さまざまな角度から会計事務のあり方、どんな会計事務が行われているかも含めてチェックをさせていただいておりますし、必要な指導をさせていただいております。さらには情報提供ということで、会計規則は非常に細かい部分がございますので、なかなかわかりづらいというような声も実は聞かれます。そういうことで、我々に配置されておりますパソコンの中に、会計のいろいろなあり方について、あるいは稟議紹介、これまであったようなものを系統立てて整理をしまして、すぐ不明な部分があった場合、そこをのぞくと一定のことがわかるというような、そういう仕組みをとっているわけですが、そういったものをやりながら、適正な会計が執行されるようにということで努めてまいりました。ただ、結果的に、その部分がまだ十分ではなかったのかなということは強く反省しているところでございます。
〇千葉康一郎委員　いずれ、これから第三者機関、これ設置をすると決定をされて今まで発言があったわけですけれども……（「言っていないって。検討するって言っているんだ」と呼ぶ者あり）ちょっと静かにしてください。そういうことで、私は少なくとも設置をすると受けとめておりますが、この問題についてはその機関に任せるとしても、知事は県民の信頼を一日も早く回復するとともに、先ほどいろいろ話がありましたように、さっき、ゴーというような話も出ましたから、ひとつこれを早急に取り進めて、そして何回も言うようですけれども、県民の信頼を一日も早く回復していただきたいということを申し上げたいと思いますが、もう一度改めて知事の決意をお聞きしたい。
〇達増知事　県庁そして県職員からなるこの組織というものは、あくまで県民のものでありますから、県民の皆さんが不安を持つようでは、信頼できないようでは根本的にだめなわけであります。したがいまして、今回のような重大な事態に今直面しているわけですけれども、ここは本当に重大な覚悟を持ってこの問題を克服して、本当にすばらしい、県民の皆様にふさわしい、県の組織というものをつくっていくように努めてまいりたいと思います。
〇斉藤信委員　私、今回の不正支出は官官接待、食糧費問題で、県政、一回は大掃除をしたと思った。しかし、それが結果的には大掃除されないで続けていたというところに、私は大変重大な問題を感じます。預け金、裏金だと思うけれども、私、ここを中心にその実態についてお聞きをします。
　平成13年度以前に預けていた繰越金は、それぞれ業者ごとに幾らになっていますか。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　具体の業者名は伏せさせていただきますが、県土整備企画室で預けておりました２業者のうち、１業者でございます。（斉藤信委員「幾らと聞いているんだ。だめだ、そんな答弁では。繰越金、幾らか言わなきゃだめだよ」と呼ぶ）
　84万6､000円が、その１業者に預けたまま繰り越された額でございます。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　過日の委員会でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという呼称でもって発言させていただきましたので、その業者名、Ａ、Ｂ、Ｃという形で読み上げさせていただきたいと思います。
　Ａ業者につきましては736万円、Ｂ業者につきましては190万4､000円、Ｃ業者につきましては81万6､000円、Ｄ業者につきましては56万1､000円。あとのＥ、Ｆにつきましてはございませんでした。
〇斉藤信委員　ちゃんとあなた方の報告書に載っているんですよ、平成13年度以前の繰越金が。ということは、もう平成13年度以前からやられていたということが、あなた方、調べてわかっているじゃないですか。それをわからんようなふりの答弁をしていたらだめですよ。
　農林水産部なんか736万円ですよ。私ね、県土整備部の一つの、Ａ社、Ｂ社、この記録でいくとＡ社なんだけれども、繰越金がないんですよ。ところが、それが極めて不自然なんです。なぜかというと、４月１日から、預け金からの納品というのをされているんですよ。預けていないのに納品されているっておかしいじゃないですか。私、この調査は全く正確じゃないと思いますがね。預け金がなかった県土整備部の業者、なぜですか。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　私もその点が気になって当時の方に尋ねましたところ、大変残念なことに、平成13年度ですべて解消したということなんですが、また次の年から始めてしまったということがわかっております。
〇斉藤信委員　この県土整備部のＡ社なんですけれども、預け金は４月30日から始まっているんです。そして、預け金からの納品は４月20日なんですよ。預け金がないのに納品されているんですよ。あなたも不思議だと思ったように、こういうことがあるんですか。預けていないのに納品されていると。これは繰越金をごまかしているんじゃないですか。違うんですか。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　預け金、一括払い、差しかえといった三つのパターンというのは実は別々のものではございませんで、担当者が例えば電話をして、何々が欲しいと言って、そして一定額が積み重なった時点で、その代金を一括して払うのが一括払いということです。ですから、途中経過において、マイナス残高が生じているということは、別に変わったことではないと承知しております。
〇斉藤信委員　まず、知事に聞きますが、平成13年度以前にこれだけの繰越金があったと。13年度以前についてのこの不正支出はどうしますか。
〇達増知事　具体的に調査させたいと思います。
〇斉藤信委員　私、極めて根の深い事態だと思うんですよ。
　それで、次に、私は不自然な納品についてお聞きをしたいと思うんですね。
　農林水産部の８ページで、これ平成14年４月１日、カメラオートボーイ。これ本当に必要だったのか。そして９ページ、両そで机、ひじつきいす。これ官僚机じゃないですか。こんなものが本当に仕事で必要だったのか。両そで机は９万8､700円、ひじつきいすは７万6､860円ですよ。その下にいすというのがあって、これ４万57円ありますね。それと、12ページを見てほしいんだけれども、例えば平成14年５月１日、キャノン。同じ品名なのに、同じ日に何で４枚の納品書が必要なのか。コクヨ、これ５月２日、２回。５月７日、これは６回ですか。６枚と言っていいですね。キングジって何でしょうか。これ５月８日。もう同じ日の納品なのに、10枚の納品書になっているんですよ。こんなことありますか。これはなぜなのか。まず、ここまでお聞きしたいと思います。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　８ページのカメラオートボーイにつきましては、確認はまだできておりません。あと、９ページでございます。両そで机、ひじつきいす、これについてもまだ確認ができてございません。12ページでございますけれども、キャノンとかコクヨとか、これはなかなか作業が追いつきませんで、会社名と番号とを付しておりますけれども、例えば先ほどのキングジってありますけれども、これは商品名クリアファイルというように、非常にわかりづらい表記をしてしまったんですが、個々にその後に事務用品がしっかりと書いてあります。わかるものでございます。あと、番号につきましては、これは商品番号でございまして、商品番号を書いてしまったんですが、これも個々の、事務用品が特定されるものでございますので、改めてここは商品名を明らかにして精査させていただきたいと思います。
〇斉藤信委員　確認できていないということないでしょう。買ったかどうかわからないでしょう。両そで机とかひじつきいすって、ないんじゃないですか。これ、農林水産部の企画ですよ、購入したのは。どこにあるんですか、これ。確認できないということはどういうことなのか。今の段階でないというのか、あるというのか。ここをはっきりしてくださいよ。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　なかなか膨大な作業量でございまして、確認が追いついていないというのが実情でございます。できるだけ努力して確認作業に努めてまいりたいと思います。
〇斉藤信委員　両そで机も確認できないというのは、本当にこれ、購入されたかどうかわからないでしょう。カメラオートボーイもなかったら、これ私物になったと。私的流用でしょう。これ、とんでもないことですよ。
　87ページを見てください。だんだんおもしろいのが出てきます。
　87ページ、これは県南広域振興局農村整備ですが、かけ時計、二つも買っているんですよ。４月18日、そして５月31日。くるくるクリッカーＭアイス、くるくるクリッカーＳアイス、これ何ですか。５月31日、デジカメ、12万4､000円。ノートパソコン、12万円。ノートパソコン、16万7､000円。これ確認できますか。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　くるくるクリッカーですか、これについては確認作業を進めてまいりますし、ノートパソコンについては、その存在が確認されております。あと、かけ時計についても同様に確認しておるところでございます。
〇斉藤信委員　結局、預け金で買ったものについては納品番号がないわけですね。これ、だれの所有になっているんですか。だれが管理しているんですか。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　例えばノートパソコンでございますが、これにつきましては、県として事務事業に使っているという、そのような使用形態でございますし、当然公費から買ったということでございますので、その所有は県と考えてございます。
　あと、そのほかのものにつきましても、私どもは例えばノートパソコンの使用等を見れば、確実に県の事務事業に使われたと考えてございます。
〇斉藤信委員　私さっき聞いたくるくるクリッカーＭアイス、Ｓアイス。これ、私が質問している間に調べて、担当課に聞けばすぐわかることですから。アイスクリーム食ったんじゃないでしょう。確かめてくださいよ。Ｍアイス、8､800円。Ｓアイス、7､200円ですよ。これ、ちゃんと確かめて報告してください。
　それで、私はほんの一部だけ取り上げたんだけれども、もう一つやりましょう。県土整備部、６の３ページです。これはＢ者のところのメモリースティック、21万4､815円。ＵＳＢフラッシュ、100個、73万円。ＵＳＢフラッシュ、200個、306万円。あわせると400万円です。これは本当に使ったんでしょうか、この６月21日に。職員にばらまいたんじゃないでしょうか。その管理は今どうなっているんでしょうか。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　ここが一番大事なところだと私も思っております。これがその現物です。倉庫にありました。品番も合っております。４年前の話ですから、これ一つだけ残っていました。それから当時の人に聞きました。使いましたかと。使っていますと。この部屋にいる別の部局の方にも聞いて確認しております。それから、現在いる職員の机の中をあければ、入っております。確実に納品されているものと承知しております。
〇斉藤信委員　300個だからね。410万円ですから、ちゃんと確認してくださいよ。裏金で購入すると、納品番号も管理もないのですよ。結局、皆さんにばらまいたということにしかならないんですよ。私的流用と紙一重なんです、これは。だれも責任を持って管理しないのだから。買ったらみんなにばらまくというやつなんですよ。それが預け金の実態ですよ。私的流用がないなんて、何を根拠に言えるんですか。そこだけ聞きますか。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　ノートパソコンの例を何回も申し上げるのもあれですが、現在残っている、確認できているそういう事務用品の使用形態を見ますと、確実に使われているものと考えてございます。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　細かい消耗品類については当然確認できないわけですが、主要なものについてはきちんと確認をいたしております。部屋の中を隅々まで探しまして、ＭＯドライブがここにあると、型番が同じだと。それから、ここに保管庫がある、それから、レーザープリンターはどの部屋にあると、主要なものについてはきちんと確認をしております。県の行政にきちんと使われているものと承知しております。
〇斉藤信委員　それで私は聞きたいんだけれども、これはある新聞が書いた。預けやりとり、県も記録をしていたと。県土整備部の幹部は21日、架空取引で業者の講座に代金をプールする預けを管理するため、県側でも業者とのやりとりを記録していたことを認めたと。本当ですか。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　少なくとも、その件については私ではございませんし、私の認識するところでは、そのような記録があったとは承知しておりません。
〇斉藤信委員　納品の記録、管理の記録がなかったら、これは私的流用と言われても仕方がないのですよ。あなた方が公金を使って買ったと。それを県が責任を持って管理しているというなら、あなた方の言い分も通る。管理していないんですよ。記録もしていないのですよ、あなた方言うんだったら。記録していたら裏帳簿だ。いずれにしたって、その程度の違いなんですよ。いいですか。管理もしないで、どうして私的流用がないと言えるんですか。大体、机さえわからないんですよ。私的流用がないなんて先に結論を言うべきじゃない。こういうのを徹底して調べて、その結果なかったというなら─大体、私が聞いてもわからないような状況で、私的流用がありませんと。そんなことは私あり得ないと思いますよ。
　今の６の３ページのところを見てください。マイリサイクルペーパー、４月７日からずっと毎日のように納品している。本当にこんなことがあるんだろうか。この期間だけですよ。これが毎日続くなら説得力があるけれども、この期間だけ続く。私、本当にこれよく見ると不自然なことが多いと思います。そういうふうに思いませんか。同じ日に納品されたものがたくさんあるんですよ。毎日のように納品されているものもたくさんあるんですよ。そんなことが実際あるんですか、今も。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　６の３ページのマイリサイクルペーパーというのは、コピー用紙だと承知しております。この単位からしますと数箱単位です。五月雨的に納品されるということは、それはあるかもしれないと思います。それから、７月１日に細かい消耗品類がたくさん納品されておりますが、このロットからすると、必ずしも不自然ではないと承知しております。
〇大宮惇幸委員長　斉藤信委員、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
〇斉藤信委員　私のときだけそんなことを言っちゃだめですよ。この時間まで待たせておいて、だめですよ、委員長。差別ですよ、それは。
　それで、裏帳簿は確認できないと。新聞報道にはそういうものがあるんだけれども。これは、いずれにしても、公共事業で余ったお金をいわば返さないで、それを業者に預けて、業者は裏帳簿で管理していたと。これを裏金と言わないんですか。知事、これは裏金と言うんじゃないですか。
〇達増知事　裏金という言葉の一般的な用例としては、本来の目的に用いず、特に私的な飲食でありますとか、遊興でありますとか、そうしたことに使う場合に、報道の場でそういう用法が一般的に行われていると思います。
　今回のことについては、今、それぞれ管理担当課長から答弁があったとおり、まず、膨大な品目それぞれについて、実際に使われていること、あるいは使われていたことの確認が進んでいるところであり、確認されたものについては、私的流用がなかったということは物で証明がされると思います。また、その他の状況証拠的に私的流用がないという現時点での判断には一定の合理性はあると考えておりますが、一方で、公的な文書でそれをきちんと説明することができないという委員御指摘の点については全くそのとおりでありまして、だからこそ、預け金、差しかえ、一括払い、年度越えというやり方は絶対許されないものであると私も考えております。常にそういう現物による証明ということがない限り、他に使われたのではないか、実際に買ってないのではないかという疑いが常に持たれてしまうわけであり、そこを確認できないということで、こうした不適切な会計処理というのはあってはならないことと考えております。
〇斉藤信委員　私が聞いたことに真っすぐ答えなかった。結局、不正支出して、業者が裏帳簿をつくって県に納品せざるを得なかった。それを記録していたら、これは県庁の裏帳簿なんですよ。県庁が裏帳簿をつくっては、証拠を残してはだめだというので、証拠をつくってなかったというのがあなた方の言い分でしょう。これは全く裏金なんですよ。そして、すべて公金が正しく使われたと証明しない限り、私的流用の疑いは残るのですよ。だから、そういう意味でいけば、今の段階では、これははっきり裏金ですよ。官官接待、食糧費のときもそれをやったじゃないですか。
　それで、ある新聞ではこういうことも指摘されています。少し以前の話だということですが、ビール券や商品券を業者が県側から求められたと。あり得ることじゃないでしょうか。私は、そういうことも含めて、これは本当に徹底的に調査をしなきゃだめだと。額が大きいですからね。預け金だけで3､567万円、差しかえや一括払いを全部含めれば２億円ですから。愛知県は300万円が私的流用だというので大問題になっている。岩手だって本当に何十万円出たら、これは大問題なんですよ。しかし、その証明はされてないのですよ。県庁の仕事のために100％使ったという証明は今の段階で全くない。そういう意味でこうした指摘も実際にされているわけだから、そして、業者の裏帳簿が100％正しいという根拠もないのですよ。特に、県土整備部のさっき言った業者は、繰越金は平成13年度はなかったと。まあ、ちょっと信じがたいことだと私は思いますよ。だから、業者の裏帳簿が100％正しいという調査でもだめだと私は思います。
　それで知事に、第三者委員会を検討するという話だったけれども、このごに及んで検討するということはないと思うんですよ。ここまで皆さんは内部調査で明らかにしたと。しかし、内部が疑われているんだから、内部調査でこれを解明できるとは県民はだれも思っていません。弁護士を含めた第三者委員会をつくって、それの点検や指導を受けながら内部調査を進めるという、愛知県がやっているこの程度のことはやりますと、知事、答えられないんですか。
〇達増知事　やはり具体的にどの程度、どの範囲でということをある程度固めない段階でやるとは申し上げられないと思っておりまして、急ぎ検討したいと思います。
〇斉藤信委員　この問題について２月に会計検査院から指摘されたと。知事には６月に報告したと。副知事にはいつ報告したんですか。
〇高前田農林水産部長　２回目の会計検査院が検査を行いました６月でございます。（斉藤信委員「県土整備部もですか」と呼ぶ）
〇佐藤県土整備部長　同様でございます。
〇斉藤信委員　やっぱり２月に会計検査院からそういう指摘をされていたと。全貌はまだわからなかったかもしれないけれども、６月まで副知事にも、知事にも報告しなかった、指導を仰がなかったと。これは部長のミスですよ。重大なミスですよ。そして、６月に全貌がわかってから今日まで、本当は今日まで内部調査しなきゃだめだ。きのう、おととい、慌ててこんな資料をつくるような話じゃないんですよ。私は、二重三重に県土整備部長、農林水産部長はミスを犯していると思いますよ。いかがですか。
〇高前田農林水産部長　私どもといたしましては、２月に会計検査が入りまして、本格的な調査を行うということになりまして、それが６月でございました。したがいまして、２月の段階ではまだ全貌もわかりませんし、具体的にどういうふうな指摘内容になるか、なりそうかといったような見通しもございませんでした。したがいまして、その段階では報告をしなかったわけでございますが、今考えますに、やはり早目早目に、もっと早目に報告をして対策を検討するべきだったと反省いたしております。
〇佐藤県土整備部長　ただいま農林水産部長が答弁申し上げたように、当部といたしましても、早目に対応するべきだったと反省しております。
〇斉藤信委員　実は、この預け金の納品はことしの１月までやられているんですよ。だから、これは増田県政のときの話だけに終わらない。達増県政の１年間もやられているんです。達増知事の責任も厳しく問われるのですよ。
　それで、私は最後に、少なくとも預け金というものは裏金で、不正支出は明らかです。賃金、旅費は言い分に違いあると。これはいろいろな協議がまだあるでしょう。返還額は、もちろん会計検査院が国会に報告しなければ、またその後の協議がなければ最終的に確定しないとしても、県の職員がやったこの不正を、県民に負担を押しつけるというようなやり方は絶対にしちゃならない。私は、この原則だけ知事にお聞きしたい。一緒くたにやらないで、これは県の責任で、知事を先頭にした県の責任で、返還が提起された場合には解決する、すべきだと思いますが、知事、いかがですか。
〇達増知事　先ほど総務部長等からも答弁がありましたように、今後、返還金のありようでありますとか事実関係の確定を見ながら、その責任の問題、そして再発防止策等とも関連させながら、そういったことを検討してまいりたいと思います。
〇斉藤信委員　私はここで終わろうとしたけれども、余りにも煮え切らない知事の答弁で残念だ。私が言っているのは、財政危機の厳しいもとで、本来県民のために使うべき一般財源を使うべきでないということを言ったんですよ。それは、返還額はこれからの協議、これからの調査の結果でしょう。しかし、返還を求められるのは確実ですよ。その場合に、県民にこういう責任を転嫁させる解決の仕方は正しくないと、このぐらいのことは知事は答えることができるんじゃないですか。
〇達増知事　現在まだ会計検査院の指摘内容が確定しておりませんし、また、特に関係省庁が補助金の返還をどのように求めてくるのかわからない段階でありますので、現在、県の負担の処理の仕方等について検討するには、まだ材料が不十分と考えております。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　先ほど、くるくるクリッカーアイスなるものはどういう事務用品かというお尋ねでございました。ケーブル収納器で、特定の商品名がアイスというもので、こういうものでございまして（現物を提示）、現地機関に確認しましたらば、確実に現在も使われているということで、確認をいたしました。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　１点だけ。
　裏帳簿ということを私が言ったというお話がございましたけれども、おとといの飯澤委員からの質問で、私が、別の帳簿で経理しているということを申し上げた記憶がございます。その趣旨が、もしかすると誤解されたかと思います。私が申し上げました趣旨は、会計上、実際に商品が納入されるまでは売り上げに計上できないというのは、御商売をされている方は当然御存じだと思います。納品までの間、貸借対照表上の流動負債の仮受金または前受け金といった勘定科目で整理されると承知しております。そうした趣旨で申し上げました。勘定科目名を突然言ってもわかりにくいと考え、別の帳簿という表現をいたしました。そういった面で誤解を与えたおそれがありますので、釈明させていただきます。
〇及川あつし委員　まずもって、今回の事案については、達増知事が就任してからではない、達増知事の就任前の時点の国庫補助事業にかかわるという意味でありますから、その部分では、きょうは、今は執行責任者という立場ですから、しかるべき今後の対応についての責任について問われるべきだと思いますけれども、私は、この機会ですから、増田寛也前知事にもしかるべきところできちっと聞くべきだなというような感想を持ちながら、質疑に入りたいと思っております。
　まず、きょう、一連の質疑の中で、知事が公開方針に踏み切ったという点については率直に御評価申し上げたいと思います。実際、知事部局の5､000人に及ぶ職員体制の中で、知事と、木戸口さんも入れれば２人なんでしょうか、ポリティカルアポインティーで２人入っていって、その中でいろいろやっていくというのは大変だなと思うわけでありますけれども、県民の期待も高いわけでありますので、きょうの質疑の中で各委員が、やっぱり知事の初動の対応についてのまずさというものを皆さん指摘したと思います。その重複は私は避けたいと思いますけれども、やっぱりいろいろ発言等ありましたが、事実確認の作業はもうほとんど終わりに近づいて云々というのが決定的な発言の一つかなと私は思っております。何か、解明する前に幕引きを図っているようで、だから、斉藤委員のような質問も出ると思いますし、我々も聞かざるを得ない。やっぱり事前に知事としてしっかりやっておくべきだったんじゃないかなというのを改めて伺いたいと思っております。
　知事が６月にこの報告を受けて、これまで何をやっていたんだといういろいろな質問がありましたけれども、具体的に最後にもう一点だけ論点を伺いますが、11月に国会に報告される、それはもう認知していたと思うんです。その後どうするかということを、実は知事は余りきちっと計画をしてなかったのではないかと思っております。本来であれば、いずれかは公表されると。公表された場合には、プレスリリースはこうして、議会対応はこうして、議案をこうやってとか、庁内体制をこうしてということをやっぱり検討する時期が、率直に言ってあったのではないかと。この事案が公表されてからの危機対応マニュアルというんですか、今回の事案に関して、こういうものを本当にきちっとつくってなかったということでいいですか。まず、その事実確認をしたいと思います。
〇達増知事　まず、こういう事態への危機マニュアルということでありますけれども、対外的に非公表を前提とした第三者調査、検査が行われているときに、それが終了する前にマスコミを通じて事実が明らかになった場合というものの対応については、おっしゃるとおり、全くの想定外でございました。
〇及川あつし委員　では、二つ伺います。
　知事も国会議員をやっておりましたから、去年の国会の報告は11月７日だったかな、二つの省の分は全部見させていただきましたけれども、通例、大体そういう時期だと思います。その時期の後に、岩手県として、県知事としてどのように対応するか、そういうマニュアルというのはそれなりに御用意されていましたかというのが１点と、あと、私は知事の認識とちょっと違うんですけれども、通例、会計検査院の内容については報道で事前に、２日、３日前にあることもよくあると思うんです。これは事実を調べていただければわかると思うんですけれども、そういった意味では過去事例も調べた上で、対応というのをしっかりと事前に予知して計画していなかったということは、やっぱり認めざるを得ないと思うんですけれども、どうですか。
〇達増知事　会計検査院との間では、国会報告までは対外秘という約束をしていたわけですので、それがひっくり返る状況ということは想定しておりませんでした。
〇及川あつし委員　知事、いずれ、再度、今回の事例を踏まえて確認していただきたいんですが、過去において事前に報道されていることもままあるようでありますので、やっぱり職員からの報告だけではなくて、自分のいろいろブレーンもいらっしゃると思うので、十分危機意識を持って対応しなかったというのが、今回のまず初動で、まずいと私は思っていますので、そのまずさにつながったんじゃないかということを御指摘申し上げたいと思います。
　２点目は、議論の前提になっている、知事が６月に認知したということでありますが、私は、ずうっと議論を聞いていて、本当かなという驚きとともに疑いをいまだに実は持っております。両部長が報告したのはそうかもしれませんけれども、例えば、きょういただいた総括的な１ページ目ですか、先ほども議論がありましたけれども、ここに職員のヒアリング状況というものがあって、４月16日から５月26日に373人の職員にいろんな形でヒアリングをされている。そうなると、相当数の職員がこういうことを受けてやっているわけですから、職員の方が守秘義務を守ったということで伝わらなかったのかもしれませんけれども、第一義的には本当に知事にこういうことの動きが伝わらなかったのか、私は不自然でならないわけであります。
　そこで、再度お尋ねしたいのは、今後、いろいろまだ議論が残ってくると思いますので、知事が、会計検査院が岩手県に入ったと認知したのは本当に６月でいいんですね。確認です。
〇達増知事　そのとおりです。
〇及川あつし委員　知事がそういうことも明言されましたので、今後のいろいろ質疑にはその前提でいきたいと思いますが、ただ、問題として残るのは、やっぱり知事の統治能力の部分だと思うんです。先ほど皮肉的に言ってしまったのかもしれませんけれども、職員の皆さんが秘守したということであると同時に、やっぱり知事の庁内における情報収集能力がまだこれぐらいしかないということも、あわせてトップリーダーとして認識しなければいけないと思っていますが、この点はいかがですか。
〇達増知事　正式な担当からの報告がある前に、いろいろアンテナを張って、そういうことが起きているというのを察知すべきだったという意味での御指摘かと思いますけれども、やはり担当からの情報ということが役所の中では基本だと思っておりまして、私は、役所の外にはアンテナを張りめぐらせて、それで県民が実際に今の暮らしや仕事をどう思っているのかといったことは独自に情報を集めて、そして、県庁の中とそごがあれば、そこを正していかなければならないと思っておりますけれども、少なくとも今までのところは、正規の情報以外の何かそういう秘密情報的なものを県庁内で探ろうという努力は、おっしゃるとおり、しておりませんでした。
〇及川あつし委員　秘密情報というか、やっぱり本当に知事がトップにいて、知事の方針のもと知事部局の5､000人の職員が一丸となって一つの方向に行こうと思えば、知事が最高責任者ですから、憂える本当の武士がいれば、知事に報告して、今から危機対応するべきだよとあるのがいい組織の実態になるんじゃないかと私は思っておりますので、この点も御指摘をして、以後の改善策にぜひお役立ていただきたいと思っております。
　次に、最後になりますけれども、きょうちょっと、議論して生煮えだなと思った部分を改めて伺いたいと思います。
　これも、同じくきょう御報告を受けた総括的なペーパーの１ページ目に県単と書いていますけれども、これについて、総務部長がいいんでしょうか、御説明をいただきたいと思います。総務部長は20日の質疑の中で、他部局におけるこのようなものは可能性が低いと思っている云々かんぬんと、きょういただいた質疑の概要書に書いておりますが、改めて、その前提も踏まえて、この県単という部分は一体何でしょうか。２の預け金、差しかえ及び一括払いに対する納品状況も、県単という部分について再度詳細に説明を願います。
〇川窪総務部長　他部局における可能性ということにつきましては、本日、他部局につきましても確認をすることが必要というお話を申し上げてございますので、その確認をしていく中で確認してまいりたいと思っております。
　他部局のほうについて、可能性が低いのではないかと申し上げた背景は、国庫補助金を年度内満額精算で使い切ろうというインセンティブが、公共事業の付帯事務費に補助金が入っていない他の部局においては、そういうインセンティブが低かろうということで申し上げたところでございますが、確認をしなければならないということでございます。
　ここで県単という部分につきましては、公共事業関係の各種事業の事務費には、いわゆる補助事業としてやっている公共事業のほかに県単独の事業もそれぞれやっていて、一体的に事務費が執行されているという中で、農林水産部や県土整備部におきましては、県単独事業の事務費の部分についても、そうした問題が、ここに書いてある金額があったということだと聞いております。
〇及川あつし委員　つまり部長も、もう事案がここまで明らかになっているわけでありますので、ロジックを駆使して論点をぼかすような答弁はやめてください。私は県民の皆さんに対して失礼だと思いますし、我々に対しても不誠実な態度だということで、指摘をしておきたいと思います。
　つまり、県単ということについて言えば、県単独事業で同じような扱いがあったということでいいんですよね。その確認が１点でありますし、そうした意味で言うと、国庫補助事業が少ないから他部局にもないだろうと。よって、可能性は低いといった20日の答弁はおかしくないですか、総務部長。これから確認しますということで言うのではなくて、私は、あの段階でまだ調査が終わってないのに、可能性について言及する答弁というのはよろしくないんじゃないかと改めて思っておりますので、その部分も含めて再度御答弁願います。
〇川窪総務部長　先ほど申し上げました国庫補助の満額精算というインセンティブが低いであろうという気持ちで申し上げたところでございますが、本日御答弁申し上げましたように、これから他部局の部分についても確認していく必要があると考えておりますので、そういう作業をさせていただきたいと思っております。
〇及川あつし委員　これが本当に最後になりますけれども、やっぱりある程度のめどの時期は示すべきだと改めて私は思っております。特に、知事並びに議案を提出する責任者の一人でもあります総務部長に伺いますけれども、今後、きょうになるんでしょうか、扱いについてもいろいろあるわけですけれども、国会に報告された後に、そのときまでこの議案が残っているか、どうなっているかわかりませんけれども、我々もそれなりの議論をしていかなければいけないと思っております。
　そこで、私は、最低でも、国会へ報告されるまでに、すべては無理だとして、一定の結論的な部分を我々にお示しいただかないと何ともならないなということも思っておりますので、そうした今後のスケジュールも加味して、一体どれぐらいをめどに全庁的な調査に着手して出していくのか、この点について伺いたいと思います。
〇達増知事　できるだけ早くやっていきたいと思います。
〇大宮惇幸委員長　ほかに質疑はありませんか。
〇小野寺好委員　おとといの嵯峨委員の質問でしたけれども、本事件をいつから認知していたのかと。これに対して農林水産部副部長が、２月、６月の会計検査院が入るまでは、先ほども申し上げたとおり、県の書類上につきましては形式書類が整っております、私どものほうで、そういういわゆる業者との突き合わせのような形で行っているものではございませんので、私どもが承知したというのはその時点でございますと、こういった答弁がございました。書類がきちんと整っているといった御答弁でしたけれども、具体的に、例えば預け金というのは、県の支出名目と業者に実際に納品させた物品が違う。例えばのどあめ2､000円とか、カロリーメイト6､720円とか、こういったものの領収書はどうなっているのか。あとは、余り古いものじゃなくて、農林水産部のほうで、62ページにありますキャノンＰＦＩ−101が、平成20年１月30日、全く同じものが二つ、金額も同じで載っていますが、こういったものの領収書というのはどういうふうになっているのか、お尋ねしたいと思います。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　私が前々日お答えを申し上げました形式的な書類が整っているというのは、この参考資料でいきますと、預け金の支出名目で出されたものが納品されたという形での収支の実態が形式的に突合されていると。したがって、のどあめですとか、そういうものにつきましては、実際に納品はされているわけだとは思いますけれども、いわゆる記録として例えば領収証だとか、そういうものがあるものではございません。
〇吉田県土整備企画室管理担当課長　カロリーメイトのお尋ねがございました。これは文房具ではないのでちょっと変わっていると思われたと思いますが、このときは新潟県で地震が発生しておりまして、県土整備部の職員を派遣しております。その職員たちに持たせたものでございます。領収証はございませんが、みんな職員は知っております。
〇紺野農林水産企画室管理担当課長　初めに、62ページのキャノンＰＦＩ−101でございますけれども、これはコピーのカートリッジを大量購入したということで、当時の担当者にも確認しております。ただし、領収証につきましてはないということでございます。
　もう一つ、のどあめでございますが、県南広域振興局農村整備室でございますけれども、みどりフェスタというイベントでございますけれども、そこでアンケート調査に協力していただいた方々への報償といいますか、お礼のためにお渡ししたというものでございます。
〇小野寺好委員　一番聞きたかったところですけれども、知事にお伺いいたします。領収書であります。ふつうの取引で、100円のものを買って、きちんとその領収書をいただく、これがふつうだと思うんですけれども、県がいろいろ業者にお願いして物を納品していただく。そういうときに実際のものとは違うといった場合に、事実証明に関する文書を変造したということにならないか。営業マンが勝手に会社の棚番を押した場合はちょっと偽造になるんですけれども、そういう会社の営業マンが、作成名義を偽らないで、その中身を変えた場合は私文書変造になるのではないか。いかがでしょうか、知事の認識は。
〇達増知事　領収証を切らなかったということが文書偽造に当たるかということはわからないんですけれども、領収証を切らないような形で、当初購入すると書類に残っているものと違う、書類に残らないものを買うことをもっておかしいのではないかという御趣旨であれば、これはもう明らかに会計上の法令条規、ルールに違反することでありますので、これは、預け金、差しかえ、一括払い、年度越え、すべてについてルールに反していると言えると思います。
〇小野寺好委員　会計処理上のことじゃなくて、刑法上、刑法第159条の２項に該当するんじゃないか。しかも、県の職員がその業者に、これこれこういうものをやってくれよとうその領収書をつくらせた場合に、また、その県職員も処罰を受けるんじゃないか。唆している、そういうことはいかがでしょうか。
〇川窪総務部長　個別の行為が刑法上の犯罪行為に当たるかどうかということにつきましては、ちょっと私のほうからお答えしかねますけれども、過去に同様な預け等の問題が─過去といいますか、１年前とかの会計検査で指摘をされている県もございますけれども、そういった他県におきまして、職員なり、あるいは預けの対象となった業者なりが、そういう刑事罰のほうで検挙されたりというような事例については承知しておらないところでございます。
〇小野寺好委員　今回のことで岩手県民は非常に恥ずかしいといった精神的な被害を非常にこうむっているかと思います。精神的被害じゃなくて経済的な被害はどうなのか。今回の一連のことで、被害というものを知事はどう認識しているか、お伺いしたいと思います。
〇達増知事　さまざまな被害があるんだと思います。おっしゃるとおり、精神的被害というものもあると思いますし、あってはならないことをやっていたという被害も与えていると思います。また、関係省庁から返還金の請求ということがあれば、それも県全体にとっての被害ということになると思いますし、そういった被害の全貌ということを確認しながら、責任の問題や、その対応についても検討してまいりたいと思います。
〇小野寺好委員　世の中、領収書をみんな信用しているわけなんですけれども、大量にこういうことがまかり通って社会が乱れるんじゃないかなと。こういうことで、被害の有無についてはさておいて、もしも私文書変造に当たるとしたら、被害者は刑事訴訟法230条で告訴権者となり得る、あるいはこれを使わなくても、被害者じゃない、犯罪を知った者は同239条で告発できるといったことで世の中の秩序が保たれていくんじゃないかと思いますが、こういった告訴するなり、告発するなりについては、知事、いかがお考えでしょうか。
〇達増知事　先ほど総務部長が答弁したように、こうした事例に関して、他県で司法上の扱いになったという事例はないということでありますので、まずはさらに実態把握に努めながら、しかるべき段階で判断をしてまいりたいと思います。
〇小野寺好委員　他県の事例がどうのこうのじゃなくて、我が県で非常に大きな金額、しかもずっと続いていたということで、やっぱり何がしかのきちっとしたけじめをつけなくちゃならないのではないかと思います。ちなみに、こういった案件では刑事訴訟法のほうで５年間の時効があるようですけれども、その５年というのにまだひっかからないので、きちんとお考えいただければと思います。最後にお聞きして、終わりにします。
〇達増知事　そういう意味で、今回、例えば会計検査院による国会への報告という時点から５年もかけてけじめをつけるというようなことは全然考えておりませんで、できるだけ早くけじめをつけてまいりたいと思います。
〇阿部富雄委員　今やっています集中審査が終わりますと、決算認定について採決が予定されているわけであります。
　そこで、その採決に当たって、私自身は今、正直、悩んでいるんです、どういう対応をとったらいいか。それはなぜかというと、需用費の不適切な経理の状況については平成18年度までであって、平成19年度はないんだと。これはいいでしょう。しかし、賃金、旅費については従前どおりの執行を行ってきたという言い方をしております。それから、会計管理者は、平成19年度については、歳入歳出計数上、もう確定したものだから問題ない。ただ、賃金、旅費について不適切なものがあるかもしれないという言い方をしています。そうしますと、私どもとすれば、瑕疵があるのではないかと思われるものに、認定に賛成するということにはならないのだろうと私は思っています。
　そこで、一昨日の委員の質問に対して、こういう言い方をしていますね。６月時点で知事に報告した際、知事からは、まず、徹底的に事実関係を調査しなさいよ、それから会計検査院との協議も進めなさいと。これは当然ですね。もう一つ、知事からは重要な指示が出されているわけです。それは、関係省庁に対しても事前に情報を提供し、特に旅費、賃金等の支出に係る基準の部分についてのすり合わせをしっかり行いなさいよと、こういうふうに知事から指示が出ているわけです。関係省庁とは、この６月以降、どのようなすり合わせをしてきたんですか。
〇高前田農林水産部長　まず、６月の検査が終わりまして、大体の結果がまとまったのがたしか８月ぐらいだったと承知いたしておりますが、それを受けまして、まず、私と県土整備部長が会計検査院のほうに参りまして、需用費それから賃金、旅費を含めて、すべて私どもの考え方を御説明を行ったところでございますし、あわせまして、国の関係省庁ということで、農林水産省の東北農政局、それから農林水産省で言いますと本省の官房経理課というところに私も赴きまして、具体的に県としての考え方、そして、特に旅費、賃金等についての私どもの事情ということを御説明して、今後、会計検査院の結果がまとまって各省に協議の舞台が移った場合には、ぜひしっかりと話を聞いていただきたいというようなお願いをして、それでその後、さらに関係部局の関係課のほうにも私どもの担当者が赴いて協議を始めているということでございます。
〇佐藤県土整備部長　私どもとしましても、会計検査院に事情を説明した後に国土交通省の大臣官房の会計課のほうに参りまして当県の考え方を説明申し上げ、御理解を求めたところでございます。
〇阿部富雄委員　やってきたということはわかりましたが、知事の指示はそういうことじゃないんですよ。旅費、賃金の支出に係る基準の部分について、岩手県が運用したことがよかったのか、それから国がやっているのと違っているのか、そのすり合わせをしなさいよというのが知事の指示でしょう。具体的にそういうことをしたんですかと聞いているんです。
〇佐藤県土整備部長　当部としましても、当県の事情、例えば国土交通省におかれましては河川局と道路局の基準が若干異なっているということも大臣官房の会計課に御説明申し上げましたけれども、国土交通省の大臣官房の会計課のお話によりますと、各局の判断によるということでございまして、その後、各局においてもいろいろ県の事情をお話し申し上げました。ただ、理解された面と、理解されない面があったということで、最終的にはきっちりとしたすり合わせはできかねたというのが実態でございます。
〇高前田農林水産部長　農林水産部といたしましても、具体的な案件がございまして、例えば人事異動に伴います事務の引き継ぎといったようなことで、公共事業を担当している者が人事異動で引き継ぎをする際の旅費であるとか、それから、人材育成といったような観点から、外部の団体が主催するようなセミナー、シンポジウムといったようなものについては、これはやはり職員の能力向上といったようなこと、それから、補助事業等を実行する上での必要な研修の一環として、こういうものは認めていただきたいということを先方に申し入れておりますが、まだ、その最終的なすり合わせてはできておりません。今、いずれにしても、協議中でございます。
〇阿部富雄委員　補助する側、いわゆる関係省庁が、岩手県が運用した中身についていいのだという話があったのであれば、私は決算に賛成してもいいと思うんです。あとは会計検査院がどのように判断するかはわかりませんけれどもね。ただ、明らかに、補助する側と、補助を受けてそれを運用する側がすり合わせができないでいるという、これはやっぱり問題だと思うんです。ということは平成19年度の決算についてもおかしいということになるんじゃないですか。皆さん方の言い方は、さもさも県の主張と国の主張が真っ向から対立しているような言い方をしているわけですね。私どもにいただいた資料にもこう書いているんですよ。賃金、旅費については確実に執行したものの、本県と国とで補助対象基準についての見解の相違があり、一部補助対象基準に適合しないものがあったと指摘されたところですと。ですから、これを見ますと、賃金だとか旅費については対立しているままだというような言い方にしか見えないわけです。皆さんはそれで逃げてしまっている。
　では、もっと具体的に聞きますけれども、今、部長のほうから具体的な内容について説明がありました。いただいた資料をちょっと見ていただきたいと思うんですが、事務費の不適切な経理の状況について、一番上のものです。これの６ページです。会計検査院が国庫補助目的外とした旅費の態様がありますね。１から９までそれぞれ農林水産省所管分、国土交通省所管分が明示されています。私が見ても、果たしてこれが本当に国庫補助の基準に合うものかと思われるものが一読しただけでも見えるんですよ。ですから、極端に言えば、例えば、それぞれ農林水産部、県土整備部に聞きますけれども、人事異動に伴う事務引き継ぎは、関係省庁とのすり合わせはどうだったんですか、辞令交付の場合はどうだったんですか、あいさつ回り等の通常公務等はどうだったんですか。こういうものを一つ一つ突き合わせたんでしょう。明らかに合ったものと合わないものというのはどのような数になっているんですか。件数だけでいいです、一つ一つは大変ですからね。
〇佐藤県土整備部長　先ほど、私は言葉足らずで恐縮でございましたが、旅費に関しましては、２番の国土交通省所管分の１から９まで、すべて県としては補助事業の事務費で執行できるというふうには考えておりません。といいますのは、今、委員御指摘のように、例えば２の県単公共事業の竣工検査とか、あるいは３の県事業につきましては、やはり国庫補助事業の事務費を充当したということはちょっと適切ではなかったということでございまして、私どもが主張しておりますのは、７の県が実施する内部研修、あるいは８の外部団体が主催するセミナー等、この７と８につきまして、やはり人材育成の面から補助事業、県単事業の区別がつかないということもありまして、また、補助事業を執行する上では研修も必要だということで、７、８を主に国土交通省に対しまして補助事業の執行で認めてもらうようにということで主張したところでございます。
〇高前田農林水産部長　農林水産省の関係の旅費につきましてでございますけれども、若干その経過を申し上げますと、実は、会計検査院のほうから問題があると指摘された旅費の総額は、現在、1､800万円余になってございますけれども、当初は4､700万円余でございました。そういった指摘のあったものの中から、大分その会計検査院や関係各省ともすり合わせをしながら、今の状況まで圧縮されてきているということでございますが、まだ、このすべてについて私どもとしても了解するといいましょうか、納得しているものではございませんで、先ほどの県土整備部長のお話のとおり、私どもとして、例えば８であるとか、それから、先ほども申し上げましたが、人事異動に伴う公共事業の担当者の事務引き継ぎに係る旅費といったようなものについては、こういった補助事業の性格からして、当然認めていただいていいのではないかといったような協議をしているところでございます。
〇佐藤県土整備部長　当部としましても、同様に会計検査院といろいろやりとりをする中で、旅費につきましては当初3､900万円ぐらいの指摘を受けるだろうということで予測しておりましたが、その後のやりとりの中でこういう額になった。また、賃金につきましても1､800万円ぐらいということでありましたが、いろいろやりとりした結果、資料の５ページ目にございますが、207万円ぐらいまで減額される見込みということでございます。
〇阿部富雄委員　そうしますと、いずれ、国とのすり合わせもできていない。国とのすり合わせができていれば、国が出すほうがいいと言っているんだから、我々も認定には賛成しても問題はないと思うんですよね。だけども、国とのすり合わせもできない。それから、県土整備部長は、明らかに補助対象事業として行うのにふさわしくない事業もあるという言い方をしているわけですから、こうした１から９項目について、平成19年度もやっぱり同じような形で支出されている部分というのはあるんですか。
〇佐藤県土整備部長　旅費に関しましては、特にその基準が明確でないがゆえに、現在は、平成14年度から平成18年度の考え方と同じ考え方で平成19年度は執行しております。また、賃金につきましては、費目がやはりおかしいということも私どもは気づいておりまして、平成19年度は北上地方振興局土木部の１件だけが従前どおりの対応でございますので、やはり今後の国会報告の結論を待たないと何とも言えませんが、今の段階では、平成19年度分では、賃金では１カ所、あるいは旅費に関しましては７、８あたりがやはり国庫補助事業対象ではないんじゃないかというような形になるおそれはあるということでございます。
〇小田島農林水産部副部長兼農林水産企画室長　農林水産部におきましても県土整備部と同様でございまして、平成19年度の支出につきましては、平成18年度以前と同様の基準の考え方でもって支出をいたしたところでございます。
〇阿部富雄委員　決算審査に当たって、最初から今のような説明なり対応状況が示されたのであればよかったんだろうと思いますけれども、まさに決算審査が結了する直前に今のような形で示されるというのは、私は、審査する側としても大変困惑しているわけです。したがって、この後の認定の採決についてはどうしたらいいか、非常に迷っています。そのことだけを申し上げて、終わります。
〇大宮惇幸委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　質疑がないようでありますので、会計の不適切処理問題に係る質疑を終わります。
　執行部の皆様は退席されて結構でございます。
　次に、お諮りいたします。当委員会に付託されました決算14件について、その意見の取りまとめの方法でありますが、この後、議会運委員会室において各会派の代表の方々で御協議を願い、その結果を待って委員会を開き、結論を出すことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　異議なしと認め、さよう決定いたします。
　この際、意見の取りまとめのため暫時休憩いたします。
　　　午後８時43分　休憩
午後９時12分　再開
〇大宮惇幸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　決算14件に対する各会派の意見を取りまとめましたので、その結果を御報告申し上げます。
　今回の不適切な会計処理問題については、いまだその詳細が明らかになっていないため、当特別委員会に付託された決算の認定の可否について現時点で判断することは困難と考えられることから、平成19年度決算14件すべてについて継続審査とすることで、意見が一致したところであります。
　お諮りいたします。認定第１号から認定第14号までの14件について、継続審査とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇大宮惇幸委員長　御異議なしと認めます。よって、認定第１号から認定第14号までの14件については、継続審査とすることに決定いたしました。
　なお、ただいま継続審査と決定いたしました認定第１号から認定第14号までの14件については、別途、議長に対し、閉会中の継続審査の申し出を行うこととしますので、御了承願います。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後９時13分　散会