岩手県議会会議録　全文表示

平成26年11月28日（金）
１開会　午前10時２分
１出席委員　別紙出席簿のとおり
１事務局職員
議事調査課
総括課長高　　橋　　勝　　重
議事管理担当課長渡　　辺　　謙　　一
主任主査清　　川　　　　　勝
主任主査村　　上　　　　　聡
主任主査藤　　澤　　壮　　仁
主査藤　　枝　　　　　修
主査田　　内　　慎　　也
主査菊　　地　　友　　和
1説明員
商工労働観光部長橋　本　良　隆
副部長兼
商工企画室長菅　原　伸　夫
雇用対策・
労働室長寺　本　樹　生
商工企画室
企画課長永　井　榮　一
商工企画室
管理課長高　橋　雅　彦
経営支援課
総括課長山　村　　　勉
企業立地推進課
総括課長飛鳥川　和　彦
特命参事兼
雇用対策課長高　橋　達　也
労働課長千　田　利　之

会計管理者菅　原　和　弘
出納指導監田　中　耕　平

監査委員吉　田　政　司
監査委員工　藤　洋　子
監査委員事務局長菊　池　　　寛
監査第一課
総括課長佐　藤　和　彦
監査第二課
総括課長豊　岡　直　人

財政課総括課長五月女　有　良
〇岩崎友一委員長　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　久保孝喜委員、吉田敬子委員は欠席とのことでありますので、御了承願います。
　初めに、当委員会における今後の審査の方法等について、10月24日及び11月17日に開催した世話人会の協議結果を御報告いたします。
　さきの９月定例会において継続審査とされました認定第１号平成25年度岩手県一般会計歳入歳出決算についての今後の審査方法等につきましては、本日、特定非営利活動法人大雪りばぁねっと。及び株式会社ＤＩＯジャパン関連コールセンターに係る緊急雇用創出事業等について審査を行い、意見の取りまとめと採決につきましては、12月９日に委員会を開催し、行うこととしたところであります。
　お諮りいたします。今後の審査の方法等については、ただいま御報告しました世話人会の協議結果のとおりとし、本日の審査については、最初に、特定非営利活動法人大雪りばぁねっと。に係る質疑を行い、次に、株式会社ＤＩＯジャパン関連コールセンターに係る質疑を行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇岩崎友一委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　これより議事に入ります。
　認定第１号平成25年度岩手県一般会計歳入歳出決算を議題といたします。
　初めに、特定非営利活動法人大雪りばぁねっと。に係る緊急雇用創出事業等について質疑を行います。
　この際、執行部から発言を求められておりますので、これを許します。
〇橋本商工労働観光部長　特定非営利活動法人大雪りばぁねっと。に係る緊急雇用創出事業等について御説明させていただきます。
　さきにお知らせしたとおり、今月７日に会計検査院が公表した平成25年度決算検査報告において、当該事業について検査を実施しているとの記載がありました。このことについて、会計検査院に問い合わせたところ、検査中であり、検査結果の発表時期は、随時報告になるか、来年度の決算報告になるか、現在は未定との回答を受けたところです。
　県としては、引き続き、会計検査院の求めに応じて必要な協力や対応を行っていきます。
　また、議会の決議への対応について、９月定例会でお示しした、外部の方に検証委員会の検証結果についての所見を伺う方向で、総務部とも連携して、現在、人選等を含め、その具体化に向けた調整を進めているところです。
　以上で説明を終わります。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
〇岩崎友一委員長　これより質疑を行いますが、議会運営委員会の決定及び世話人会の申し合わせのとおり、各委員の発言の機会を保障するため、１人の委員の質疑が長時間に及ぶことのないよう、質疑及び執行部の答弁とも簡潔明瞭に行い、議事進行に御協力をお願いいたします。
　ただいまの説明も含め質疑はありませんか。
〇高橋孝眞委員　まず初めに、今回、決算特別委員会で全会一致で継続審査ということになったわけでありますけれども、きょう、それで臨んでいるわけでありますが、部長は、この継続審査になったということに対してどのような所感をお持ちでしょうか。また、きょうの審査に当たって、部長はどういう決意で臨んでいるのかについてお聞きしたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　まず、決算特別委員会で継続審査となりましたことについてでありますが、このことにつきましては、私どもといたしまして知り得る限り説明を尽くす、そういう中で御議論いただき、質疑にお答えする中で、決算認定をしていただきたいという思いで臨んだものでございます。
　また、２度の決議も受けてのことでございますので、これにつきましては真摯に受けとめておりまして、議会の決議に具体に対応しなければならないと考えながら臨んでいるところでございます。
〇高橋孝眞委員　平成23年度、平成24年度と不認定ということであったけれども、今回、平成25年度は必ず認定を受けなければいけない、そういう決意で今回も臨んでいるし、これから、答弁についてもそういう答弁をし、しっかりと説明していくと私どもは捉えてよろしいのでしょうか。
〇橋本商工労働観光部長　これまでの質疑の経過も踏まえ、また、決算の不認定ということも踏まえまして、しっかりと答弁をさせていただく中で、御理解をいただきたいという決意で臨みたいと思っております。
〇高橋孝眞委員　第三者委員会での再検証を求めるということで、３月25日と７月７日に、２回、決議をしております。この決議に基づいてどのような対応をされてきたのかということを一つお願いしたいわけですけれども、さきの決算特別委員会の際に、工藤勝子委員のほうからの質問には、最終的には外部の方に検証委員会における検証結果の内容について所見をいただくような方法も一つの選択肢だということで、さらに新たな第三者委員会を立ち上げないで、外部の人からの意見を伺いたいということで回答しているわけですけれども、その後、この部分についてはどのようになっているのでしょうか。
〇高橋商工企画室管理課長　検討の経過などについてでございます。
　本年４月以降には、訴訟が提起されている中で、徹底した検証が法的にどこまで可能かというようなことを顧問弁護士に相談し、そういう中では差し控えるのが通常ではないかというような意見も受けたところでございます。その後、議会における２回目の決議を受けまして、引き続き総務部と検討を続けてまいりました。その中におきましては会計検査院の実地検査などにも対応してきたところでございます。
　そういう中で、外部の所見を伺うことにつきましては、引き続き、今現在、総務部とも調整しながら、人選などを含めて、具体化に向けた調整というものを鋭意進めているところでございます。
〇高橋孝眞委員　先ほどの部長の決意と今の回答とは全然違いがあるんじゃないですかね。きょうは何としても整理して説明したいと最初に回答しているわけですけれども、まだ検討中だというのはおかしいと私は思うんですけれども。
　いずれにしろ、では、細かいことを聞きますけれども、今回の内容について、会計検査院でどういう点で検証することが問題になっているのかについて、一つお願いしたいんです。会計検査のために、ここは支障があるから会計検査の結果を待ちますよという言い方をしているわけですけれども、その部分についてお願いしたいと思います。
〇高橋商工企画室管理課長　当該部分といいますか、会計検査の結果がまだ公表されていない中ではあります。今、会計検査におきまして客観的な形での検査というものが行われているところでございまして、このような状況下におきましては、まず、一定の結論を導き出す検証というものを差し控えるべきと考えております。ですから、どの部分、当該部分というのを特定することはできないといいますか、事実関係全体について会計検査がどのような形で公表になるか、その推移を見守りたいというものでございます。
〇高橋孝眞委員　会計検査院の検査というものについては、金銭的な問題が特にあると思うんです。この事業の目的は、緊急雇用創出事業ということで、雇用については十分問題なしだと私は思うんです。雇用以外の部分での問題点があると思うんです。例えば１回目は1､500万円ですけれども、平成23年度は６回も契約してきているとか、そういう部分については会計検査院の問題では全然ないと思うんですよね。そういういろんな問題がなかった部分については十分検証できるはずでありますし、弁護士を含めながら、第三者委員会をつくって早期に検討すべきだと私は思うんですよ。できないことはできないということで、捜査上、問題はこの部分については今の時点ではできませんよと。会計検査の関係上もできませんよと。できることについては、ここの部分については、こういう問題があったのではないかということについては十分可能なわけでありますので、そういう意味で、私は、決議を踏まえた内容としての第三者委員会を早期に立ち上げるべきであると思うんですけれども、部長、どうでしょうか。
〇橋本商工労働観光部長　現在、本事案につきましては、裁判や会計検査院による検査によりまして、事実関係のより客観的な形での究明が行われているところでございます。このような状況下にございまして、一定の結論を導き出すような検証を行うことは差し控えるべきであると考えているところでございます。
　今後、会計検査院の検査結果が公表となった場合につきましては、その具体的な内容を見きわめた上で、どのような対応が必要となるのか、検討してまいりたいと考えております。
〇高橋孝眞委員　やれることとやれないことがあるんじゃないですかと言っているんですよ。捜査上、できないことについてはその後にやりますよ、後からやりますよでいいじゃないですか。中間検査として、私どもにそういう部分を示してもらえればいいわけですよ。いっぱいあると思うんです。先ほど言いましたとおり、１回が６回にどうして変わったのか。90％の前払い金が100％にどうしてなったのか。県の内容から見ると、これでよかったのかどうかとか、そういうことについては捜査上は全然関係ないわけですよ。そういうものをきっちりと整理してやるべきであるという意味ですよ。できないことまでやってくださいということをこの決議の中で言っているわけじゃなくて、できることをやるべきであると、こういう内容で決議をしているわけですから、もう一度、やるのか、やらないのか、その点についてお願いしたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　第三者委員会を設けて、今後、検証すべきとの御指摘でございますけれども、いずれ、会計検査院の検査結果が公表となった場合につきましては、その具体的な内容を見きわめた上で、どのような対応が必要となるか、検討してまいりたいという考えでございます。
〇高橋孝眞委員　何回も言っているんですけれども、そうすると、最初の決意とは全然かけ離れているわけですよね。そういう意味合いでは、何のために話し合いをしているかといいますか、質疑しているかもわからなくなってくるわけですけれども、いずれにしろ、そういう対応をしていかないと、地元の市町村といいますか、山田町そのものにつきましてもですが、第三者委員会の中では、やっぱり県も問題があったのではないかというような部分の記述もあるわけでありますので、そういうことをきっちりと県として検証すべきであるということで、私は、再度、再三求めながら質疑を終わりたいと思います。
〇小田島峰雄委員　それでは、ただいまの高橋孝眞委員の質疑とできるだけ重ならないように聞いていきたいと思います。
　まず、会計検査院の関係につきましては、冒頭、橋本部長のお話にございましたとおり、今後、随時報告になるか、来年度報告になるか未定だというお話でございました。いずれ、今回の国会報告に盛り込まれなかったということは、それほどこの事案が極めて重大な問題である、現在も検査を続行中だと理解してよろしいでしょうか。また、本当に重大な事案だという御認識が県のほうにあるのかどうか、その辺もお伺いいたします。
〇高橋商工企画室管理課長　検査中の意味は、やはり検査を継続しているということでございます。それで、現在、まだ検査を継続しているということでございますので、その重要性というものはそれなりに高いものと受けとめなければならないと考えております。
〇小田島峰雄委員　これから県の責任の有無等についてもお聞きしていきますけれども、いずれ、けさの報道にもございますとおり、７回にわたって起訴されている、まだ係争中ではありますけれども。それで、県民の大きな不信を呼ぶような事案であったという御認識はあるようでございますので、そういうことでずっとお聞きいたします。
　刑事事件にまで発展いたしましたこの事案について、どのような所感をお持ちなのか。また、この事案に対する県の責任ということでございます。今までの答弁をずっと拝見いたしておりましたけれども、全く県の責任があると感じられる答弁ではございませんでした。どこに問題があったのか、やはり今後に生かしていくためにも、きちんと総括すべきだという観点でお聞きするのでありますけれども、この責任の所在についてもお答えいただきたい。
〇菅原副部長兼商工企画室長　当該事案についての所感につきましてのお尋ねでございますが、この事案は、東日本大震災津波からの復旧事業を進めるという中で発生した事案でございますが、被災者の雇用につなげるという事業の趣旨から見ますと、それが生かされずに、関係者が業務上横領等に問われるということで、一連の裁判が提起されているという事態となっておりますことは大変遺憾であると考えております。
　県といたしましては、検証委員会の提言を踏まえまして、初めての事業者でありますとか、あるいは大規模な事業費になるといったような場合の留意事項といったものを徹底することによって事業の適切な執行を確保し、再発防止を図っていくということが重要な役割と考えております。そのため、今年度当初から内部管理体制を強化したり、あるいは補助、委託事業の留意事項の徹底を図っているところでございます。加えて、補助金の交付手続などについて、補助金適正化法に倣う形で条例を制定することを考えているものでございます。
〇小田島峰雄委員　質問にお答えをいただきたいんです。県のその責任についてはどうお考えですかという御質問でございました。今後に対処する方針等を今述べられましたけれども、この問題は、ずっと過去の経緯を見ますと、一義的には山田町の問題であるとか何だかんだということで、県の責任をお認めになられていないんです。そこが議会でもやっぱり大きな不信のもとになっておりますでしょう。
　これからお聞きします決議の問題も同じことなんです。きちんと総括して、検証して、どこに問題があった、県の対応のここがまずかったと、こういう点を明らかにしないと、第二、第三のこういう事案が出てくるんだろうと私は思います。結局、こういったことが生かされないために、これからのＤＩＯジャパンの問題にもつながっているのでしょう。そういうことをしっかり御認識されないと、この質疑が成り立たないわけですよ。この辺をもう一度お聞きしたいと思います。
〇菅原副部長兼商工企画室長　検証委員会の中におきましては、当該事案につきまして、事業計画の審査に当たっての問題点、事業を進めていく上での進行管理の問題点、完了確認における問題点等々を提起されております。そういったことの中において、県の対応としてどうだったのかということがそこに指摘されてございますので、それについて改善すべき点は改善するということが県の果たすべき役割ではないかと考えております。
〇小田島峰雄委員　一定の県の責任はあるんだということをお認めになった答弁と理解してよろしいですか。
　今までの県の対応をずっと拝見いたしておりますと、行政は絶対間違ってはならないこと。仮に間違ったとしても、間違ったと認めてはならないこと。私も行政にちょっといたことがありますから、何となくわかるんですけれども、違うんです。しっかりと検証して、誤りがあった際には、そこできちっと認める。だから、次に改善をしていけるということなんだと、私はそう思います。その辺は、今は一定の責任があったと理解できる答弁でございましたので、それはいいんでありますけれども。
　次に、先ほど、高橋孝眞委員の質疑の中にもございましたように、県議会が２度にわたって決議しているんでございますけれども、それについてはいろいろ理由を述べておられますけれども、対応しようとなさっておられない。なぜなんでしょうか。係争中の案件であるから控えるべきだとか何だかんだとおっしゃっておりますけれども、違うんです。会計検査があろうとなかろうと、裁判中であろうとなかろうと、県独自にこの事案をしっかりと総括するんだという、これは考え方の問題なんです。そういう姿勢を県民の皆さん方にしっかりお示しすることが、県民の皆様方の信頼をかち得る唯一の方法だと、私はそう思いますが、いかがですか。
〇高橋商工企画室管理課長　議会の決議には具体に対応しなければならないと考えております。その中で、そういう裁判や会計検査の継続などの条件下であることなどもありまして、現時点で対応できる方法として私どもが提案させていただくのは、外部の方に、その検証結果の内容について個々に所見をいただく方法というのが一つあるのではないかと考えて、調整をしているところでございます。
〇小田島峰雄委員　先ほど来同じ答弁をされておられるようですけれども、外部の方に、検証委員会における検証結果の内容について所見をいただくような方法も一つの選択肢ではないかと考え云々という御答弁がございましたけれども、議会が求めているのは、そうではないんです。今まで、県の皆さん方、内部委員で検証してきたことを追認するような外部委員の検証というのは意味がないことなんです。だから、再三にわたって第三者委員会を設置して独自に検査をされてはいかがかと、こういう決議がなされているのではございませんか。そのことが、一連の今の県の対応が、それで県民に対する説明責任が果たされているのかということをお聞きしたいと思います。
〇高橋商工企画室管理課長　例えば、一つの方法として、個々に外部の方から所見をいただくというような一つの取り組みと申しますか、そういう対応を通じまして、できるだけ県民の皆さんへの説明責任を果たせるように調整、そして、具体に検討していきたいと考えております。
〇小田島峰雄委員　また議会の不信感をあおるような、そういう対応というのはやっぱり問題でございましょう。その外部の方はどなたを想定しておられるのか。一般的には、皆さんが検証された内容を追認すると。新たにここに問題点があったというような検証結果にはならないと思うんですけれども、その辺が非常に問題だと私は思います。
　それから、さっきもございましたけれども、昨年度決算も、この当該事案によって不認定になったわけでございます。その不認定になったことの理由とか反省とか、いろいろあろうかと思いますが、そこの点についてどういうお考えをお持ちかお聞きしましょう。
〇高橋商工企画室管理課長　まず最初の外部の方の人選などの進め方でございますが、今、まさに総務部とも連携、調整しまして、人選ほか具体化の手続などについて調整を進めているところでございます。
　次に、決算不認定となった反省などにつきましては、これまで県内で事業や活動の実績がない、例えば県外からの企業や団体などに対しまして、補助、委託をする場合には特に留意していかなければならないと考えております。これら企業などの事業遂行能力とか活動実績を確認するとともに、例えばチェックリストや２回以上の中間検査などによりまして、指導、監督、そして検査などを強化することによりまして、適切な事業執行の確保に取り組んでいるところでございます。
〇小田島峰雄委員　いつもそういう御答弁をされるんですけれども、結果として、そういったことがきちんと行われてこなかった、やるべき当たり前のことが行われてこなかったために、こういった事案がずっと過去から生じているわけであります。これから審査されるＤＩＯジャパンもそうですよ。同じことを繰り返しておられる。古くは森のトレー事案についても、県の皆さん方の答弁をお聞きしておりますと、何かかみ合わない、議会の皆さん方との質疑がどうもかみ合っていない、そういう印象をずっと抱いてまいりました。
　平成25年度決算については、これから十分審査がなされますけれども、こういうところがきちんと担保されない限り、認定されるというふうにいかない場合もあるということを指摘させていただきたいと思います。
　もう一回、この事案を引き起こしたことに伴う今後の明確な対応について橋本部長の御見解をお聞きして、質疑を終わります。
〇橋本商工労働観光部長　本事案につきましては、東日本大震災津波発災間もない時期であったということ、そういう時期に、そういうＮＰＯ法人が山田町のほうに入りまして、さまざまな事業活動を行う中で起きた事案であるわけでございますけれども、これらについて、先ほど来、議会としてのお考え、第三者委員会等を設けてきちんと対応すべきではないかというような御意見等も頂戴し、また、決議も、２度決議をされているということを真摯に受けとめ、具体に対応しなければならないと考えているところは先ほども御答弁申し上げたとおりでございますが、そういう状況下にはありますけれども、現在とり得る手段、方法といたしまして、第三者委員会等につきましては、一定の結論を導き出すような検証を進めるという状況は非常に困難であると考えておりまして、また、その結果が明らかになっていない中で、そうした行為は差し控えるべきという考えでございますけれども、現下、そういう制約条件の中にあって、とり得る最善の策を講じようとしているのが私どもの考えでございますので、御理解をお願いしたいと思います。
〇斉藤信委員　最初に、山田ＮＰＯ問題の検証報告書について、私は改めて読んでみて、全くずさんで、言いわけで、責任逃れと。山田町は既に６億7､000万円近くの実態のない事業費を返還していると思うけれども、まず、それから確認します。山田町は６億7､000万円近くのこの事業費は返還しているんですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　平成23年度は１億6､000万円が補助対象外ということでございまして、それは一旦支払ったものですから、返還という形になっております。平成24年度につきましては、事業を精算する前だったわけでございますけれども、５億100万円を前金払いしたものがありまして、補助対象外となりまして、それが自己負担といいますか、ＮＰＯ法人から返還されないことによって負担となったものでございます。
〇斉藤信委員　山田町は、６億7､000万円近くを自腹で、町民のお金で事業費を事実上返還しているんです。この問題は、もう痛みを伴っているんですよ。私は、やっぱりそこの問題を踏まえて、この事業に県はどのように関与したのか、責任を果たしたのか、しなかったのかと、こういう検証をすべきだと思いますが、県として、この報告書は、会計検査院の検査も受けたと思うけれども、現時点でもあなた方の検証はこれで十分だと思っていますか。
〇高橋商工企画室管理課長　実際、会計検査院の実地検査も受検しているところでございます。そして、それが検査継続中でございまして、まだ一定の結果が公表されておりません。公表の結果が具体にわかりましたら、それに対する具体的な対応というものも必要になる部分があれば、それに真摯に対応していきたいと考えております。
〇斉藤信委員　会計検査院の調査は何回、どういう形でやられたんですか。中身までは聞きませんから、どの程度の調査がやられているんですか。
〇高橋商工企画室管理課長　会計検査院の検査の内容などにつきまして、恐れ入りますが、回数につきましても、検査結果が公表されるまでは、なかなか対外的にお話しできないという形になっておりますので、御了承いただければと思います。よろしくお願いします。
〇斉藤信委員　部長、私は、現段階でも会計検査院の調査も受けている途中だと思うけれども、今でも３月３日に出した報告書は、これで十分だと思っていますか。
〇橋本商工労働観光部長　検証報告書につきましては、平成24年12月に設置いたしまして、審議、協議を６回行いながら取りまとめられたものと考えておりまして、課題等も五つに分けて検証したものでありまして、その時点において、しっかりとした事実の確認のもとに報告書がまとめられていると思っております。
〇斉藤信委員　無反省だということがよくわかりました。
　それで、私は改めてお聞きしたいし、何度もここで具体的な問題を指摘してきました。この問題が大きくなるきっかけは御蔵の湯の建設問題でした。これは補助事業の対象になりませんでしたね。確認します。
〇寺本雇用対策・労働室長　御蔵の湯につきましては、一旦補助対象といたしましたが、再度精査をしまして、補助対象から外したものでございます。
〇斉藤信委員　御蔵の湯の建設を、リース、材料費、組み立て費は一度認めたと。県も一緒になって認めたんですね。この４項目の合意というのを、実は県と山田町が合作でやったんだけれども、この４項目の中身を示してください。この４項目で認めたということについて、あなた方は責任がないと言い切れますか。報告書の24ページにある。
〇寺本雇用対策・労働室長　４項目につきましては、一つは、御蔵の湯はリース物件であり、その組み立てには専門性を要することから、業者に依頼して組み立て作業を行ったもので、その特殊性から、組み立て及び解体完了までリース経費の範疇に入るということ。
　二つ目には、御蔵の湯はリース契約に基づく借用物件であり、一定の期間が経過すればオールブリッジに返還すること。
　そして、三つ目には、本件は単にリース物件の組み立て費用の負担であり、リース費用に含まれるべき性質の経費であること。
　四つ目には、将来的には解体し返却することとしており、補助金交付契約で禁じられている財産取得には当たらないことということになっておりまして、この説明については、補助制度に合致しないものであるとは断定しがたい内容だったことから、全く成立し得ないということとは考えず、県の対応については、一概に不適切ではないということで理解しております。
〇斉藤信委員　結果的には、これは建設事業だと。補助事業に当たらないと。リースの実態もないと。今の４項目は全くでたらめだったということが明らかになったんですよ。この平成24年５月７日につくられた４項目の合意は、県の質問に答えた合意事項です。あなた方が誘導したんですよ、こういう回答を、合意を。あなた方が一緒になって、認められないような御蔵の湯の建設を認めたんじゃないですか。部長、そう思いませんか。
〇橋本商工労働観光部長　県として誘導したというような事実はございません。
〇斉藤信委員　私は、４項目がでたらめだったんじゃないかと。県が認めた合意事項ですよ。あなた方が質問項目を考えたんですよ、この４項目に答えなさいと。そして、誘導して認めたんですよ、これは。全部うそだったじゃないですか。御蔵の湯はリース物件でも何でもなかった。組み立て完了までリース―リース契約なんかなかった。あの建設事業は、ＮＰＯが建設会社に直接発注したんですよ。
　こうやってあなた方は、一度、４月17日に、御蔵の湯は建設事業に当たるから認められないと、宮古地域振興センターがそういうふうに山田町に答えたんです。これは補助事業に当たらないと山田町は１回は自覚したんですよ。それを逆転させたのが、今紹介した４項目の合意事項なんです。平成23年度の極めて重要な時期に、あなた方が町と合作して、できないものを認めたと。ところが、検証報告ではどうなっているか、県の対応は一概に不適切であるとは言いがたいと、こんな検証ありますか。
　部長、これでまともな検証と言えますか、はっきり答えてください。この４項目には実態がなかった。返還にもなった。ところが、検証結果は、不適切であるとまでは言いがたい。こんな検証結果、誰が納得しますか。
〇橋本商工労働観光部長　委員会として、この説明について、補助制度に合致しないものであるとは断定しがたい内容であり、これが全く成立し得ないものではなかったことから、県の対応は一概に不適切とまでは言えないと取りまとめられているということで、それをそのとおり受けとめているものでございます。
〇斉藤信委員　結果が出ているんです、御蔵の湯の建設事業は補助事業に当たらないと。リースの実態もなかったと。リース会社も架空だったと。結果が出てる問題について、こんなでたらめな４項目で認めたと。部長、県に責任はないんですか。
〇橋本商工労働観光部長　第三者の方々にも、有識者にも入っていただいた検証委員会で取りまとめられた報告書でございますので、そのことについて真摯に受けとめているところでございます。
〇斉藤信委員　だからね、この検証報告では検証に当たらないとみんな思っているんですよ。結果が出て、破綻して、山田町が６億7､000万円も自腹を切って返しているんですよ。その諸悪の根源が本当はここだったんです。御蔵の湯のこんなでたらめなことを認めたから、不正が広がったんですよ。平成24年度に広がったんですよ。あなたにそういう自覚はないんですか。責任を全然感じていないんですか、お聞きします。
〇橋本商工労働観光部長　結果的に認められなく、御蔵の湯についてそういう事態になったということについては、報告書は報告書といたしましても、私自身としても重く受けとめなければならないと考えております。
〇斉藤信委員　では、もう少し具体的に聞きましょう。
　リース物件と言いながら、リース会社も確認していなかった。建設工事が行われている。それを担当者が見た。写真も撮った。緊急雇用創出事業では建設工事そのものが認められていないんですよ。何でそれを認めたんですか。開所式があったときに、新聞報道では２億円の事業費と言っているんですよ。これは、ほかのところからの給湯器、その他１億2､000万円が入っているけれども、こんなものが認められないと自覚しながら、あなた方は完了検査でごまかしたんです。そういうことについて、完了検査が不十分だったと思いませんか。
〇寺本雇用対策・労働室長　まず、御蔵の湯のリースにつきましては、平成23年11月に疑問を持ったという御指摘でございますけれども、その後、山田町から鉄骨等をリースして設置するという御説明を受けて、それが不可能ではないということで理解いたしているわけでございます。その後、御蔵の湯につきましては、実はリースのお話がございましたけれども、材料費について非常に疑問を持ちまして、リースにつきましては疑問ということで、完了検査の時点で、何といいますか、議題にしているわけではなくて、材料費が問題ではないかということでやっているものでございますが、それについては先ほど四つほどお話がありましたけれども、それについて回答をいただいて、それで納得したということでございます。
〇斉藤信委員　何度も聞きますが、御蔵の湯はリース物件だというけれども、リース会社を何で確認しなかったんですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　リース会社につきまして、その当時から、何といいますか、そういうリース会社を確認するという慣行もございませんでしたし、県も町も確認しなかったというものでございまして、県は、平成24年11月ぐらいに、その実態がないことを、オールブリッジという会社の法人の台帳をとりまして、初めて理解したというものでございます。
〇斉藤信委員　２億円余の御蔵の湯の建設がされているんですよ。４項目で、その所有者はオールブリッジだとあなた方は言っているんです。４項目の合意をしたときに、確認もしないでめくら判を押したということでしょう。そのことについてあなた方は責任を感じないのかと言っているんですよ。４項目をわざわざこういうでっち上げをして認めて、しかし、その裏は全然とらなかったと。リース、材料費、組み立て費、これで認めるなんて誰が考えたんですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　この三つの方式でやることにつきましては、実は、御蔵の湯の建設の前に当該ＮＰＯ法人は簡易のお風呂をつくっていまして、既にこういう方式については可能であるということを知っていたものと理解しております。県の担当者につきましては、平成23年11月時点で初めて知ったということでございまして、県が具体的に、この御蔵の湯についてこうしろと言った形跡は全くないものと理解しております。
　なお、先般、山田町の出されました、議会のほうからの報告書を見ますと、元総務課長は、誰が計画したのか、誰が認めたのかについては全くわからないと答弁していらっしゃると理解しております。
〇斉藤信委員　最終的には４項目で県と町が認めたということなんですよ、はっきりしているのは。いいですか、この４項目で最終的には認めたのです、県と町が合作して。これについて、一概に不適切であるとは言いがたいなんていう検証は、検証に当たらない。そしてこのことが、大雪りばぁねっと。が不正を広げる大きなきっかけになったんですよ。
　二つ目に私はお聞きしたい。
　実は、平成23年度に５回契約変更がなされています。私は町の担当者に調査しました。今、副町長ですよ。４回目、５回目は不足払いだった、こう言っていますよ。４回目は5､000万円、そして５回目は、これは実に１月25日ですよ。もう精算する時期に１億6､900万円の増額補正しているんですよ。私はＮＰＯの従業員にも聞きました。12月の賃金は未払いだった。もう12月で賃金を払えなかったんです。そうしたら、岡田栄悟はこううそぶいた。簡単にお金が出た。これが４回目の契約変更5､000万円です。そして、１月25日になって、雇用人員がふえないのに１億6､900万円もの増額補正がされているんですよ。こんなでたらめな補正をなぜ認めたんですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　１月25日につきましては、町の補正予算の話をされたのかと思っております。平成23年度の５回目の変更契約につきましては、平成23年12月に、各市町村に対しまして平成23年度事業の執行の見込み額を照会いたしまして、平成24年１月９日に山田町の担当者から、当該ＮＰＯ法人の事業について１億6､000万円ほどの増額を希望するということで御連絡をいただいております。その後、宮古地域振興センターは、一つの契約ではなくて、まとめて契約したいということもございまして、その旨を伝えておるところでございます。平成24年３月13日に山田町から変更契約の申請書が提出されまして、同センターでは、これを適当と認めて３月15日に変更を行い、そして、実は翌日には、当該担当者は当該ＮＰＯ法人に対して現地で実地指導ということで入っております。
　なお、お話しいただきました不足払いであるということにつきましては、県の認識としましては、町からも御説明いただいているわけでもなく、そういうことであることは、全く承知していないところでございます。
〇斉藤信委員　私は、県が出した資料でお話ししているんです。あなた方がちゃんと議会に出した資料では、いいですか、5､000万円は前払いでやられている。これは12月28日です。第５回の契約変更は、２月７日に全額前払いで１億6､900万円が払われています。県との正式な協議は３月15日なんですよ。これ自身が本当はでたらめなんです。これだけの補正をやっても、３月分の人件費は未払いになったんですよ。３月末で２億円の未払いがあったんですよ。何でこれが完了検査でチェックされないんですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　県の検査につきましては、４月11日から13日にかけまして、山田町の役場におきまして、各課で行っています当該事業ごとにそれぞれ順番に検査したものでございまして、対象となっていますのは山田町そのものでございまして、当該ＮＰＯ法人からの例えば通帳ですとか、そういった収入に関する帳票等は県として検査の対象となっておりませんでしたので、当該法人について未払いのものがあるだとかということについては、全く知らなかったものでございます。
〇斉藤信委員　完了検査をやっているんだから、知らなかったで済まされないでしょう。だから、私が言ったように、４回目も５回目も不足払いだったんです。使い切っていたんです。そして、5､000万円、１億6､900万円の増額補正をやっても、平成23年度、２億円の未払いが残ったんですよ。こんなものを、全く契約変更の中身をチェックしないで県は認めたんですよ。いいですか、１月25日の契約変更なんていうのは、年度の事業が終わる時期ですから、普通は減額修正する時期なんですよ。そんなときに、雇用人員がふえないのに、１億6､900万円の増額補正を認めたことが間違いなんですよ。それだけのことをやっても、実は人件費は4､518万円未払いだった。材料費も未払いだった。だから、２億円の未払いになったんですよ。平成23年度で、もう使い放題、乱脈経営という実態は、完了検査をまともにやったらわかったんです。このことについてチェックできなかった責任をどう感じていますか。
〇寺本雇用対策・労働室長　答弁を繰り返すようでございますけれども、県の会計の完了検査につきましては、町から提出されたものをチェックするという形になっておりまして、通帳ですとか、お金がないということや、何といいますか、ほかに債務があるといったことを対象とするものではなくて、実際に支出したものがあるのか、それに見合ったものがあるのかというものを検査するものでございまして、そういう法人等そのものの運営、経営に対する完了検査でないものですから、なかなか難しかったものと理解しております。
〇斉藤信委員　あなたは全然責任について触れない。12月28日と３月15日に県が直接チェックして指導しているんですよ。現金出納帳がない、支払い伝票を確認できない、これだけのことを３月15日に指導していて、何で完了検査でそれをチェックしなかったんですか。
　もう一回聞きますが、１月25日に１億6､900万円の増額補正を何で認めたんですか。人員はふえないんですよ。これは不足払いそのものでしょう。そして、12月と３月に、担当者が、大雪りばぁねっと。も呼んで、現金出納帳がないじゃないか、支払い伝票がないじゃないか、これじゃ完了検査できないと厳しい指導をしたんですよ。知らないで済まされないでしょう。違いますか。はっきり具体的に答えてください。
〇寺本雇用対策・労働室長　１月25日につきましては町と大雪りばぁねっと。の変更契約でございまして、県が直接関与しているものということではございません。そして、３月16日の検査につきましては、その調査が終わりまして、山田町に、引き続き、会計が適正に行われるように整理するようにとお願いして、山田町で、後日指導し、整理したものと理解しております。
〇斉藤信委員　県は、最終的に３月25日なんですよ。それをあなた方がミスって、後でいいと言ったから、そうなったんですよ。中身をわかっていて、県の対応をミスって、１月25日の契約変更にならなかったんですよ。それは議会でも認めていることですよ。勝手にやったんじゃないんですよ。とんでもない話です、あなたの話は。会計処理がずさんだということは県はわかっていたんです。わかっていて、完了検査で見過ごしたのですよ。違いますか。
　大体、山田町自身が３月31日の完了検査をほとんどやっていない、５月までかかったと言っているんですよ。あなた方は全然チェックしなかったじゃないですか。全く会計処理能力がない、ずさんだとわかりながら完了検査を通してしまった。そして、そのさなかに、これは３月25日ですか、翌年の７億9､000万円の事業費を認めているんですよ。二重の誤りをしたんじゃないですか。部長、私の質問に答えてください。
〇橋本商工労働観光部長　完了確認につきましては、山田町で行ったものに、提出されたものに基づいて県として確認をしたものでございます。その知り得る範囲というのは、一定のそういう条件のもとで行われるものでありますので、最終的な個別の受託者にかかわる証票等について詳細に中身まで確認する、完了確認することにはなっていないと。そういう中で、県として完了確認を行ったものと考えております。
〇岩崎友一委員長　斉藤委員に申し上げます。世話人会の申し合わせにより、１人の委員の質疑が長時間に及ぶことのないよう御協力をお願いします。
〇斉藤信委員　わかりました。
　実は、今、私が話した平成23年度で使い切っていた、不足払いの契約変更をした、あの完了検査の前に県が指導に入って、現金出納帳も支払い伝票も何もないと、こういうふうに指導したにもかかわらず完了検査をすり抜けた、このことは全然検証されていませんよ。これは山田町の第三者委員会でも指摘されていることですよ。こんなずさんな検証結果がありますか。私は、事業主体の山田町が問題だったとは本当に思いますよ。しかし、県が、時々に問題を感じながら、山田町と一緒になって、認められないものを認めてきた。だから、こういうふうに大きく拡大したんじゃないですか。少なくとも平成23年度にちゃんとチェックしていれば、平成24年度の誤りは防げたのですよ。何でこれが検証されなかったんですか。そして、それでまだあなたは十分だと思うんですか、部長。
〇橋本商工労働観光部長　十分かどうかということについてでございますけれども、検証報告書におきましても、それで全てよしとしているわけではなくて、大雪りばぁねっと。の会計処理がずさんであるということについて指摘をしていたということは事実でございますので、さらに踏み込んで詳細な事情を確認することもできたのではないかという意見も報告書の中に明記されているところでございまして、その後に、再発防止策あるいはチェック機能あるいは中間検査、そういう諸手続を充実させることによって、防止策を講じてきているものでございます。
〇斉藤信委員　時間が来ましたので最後にしますけれども、この報告書、何度読んでも、言いわけ、責任回避。そして私が御蔵の湯で言ったように、ここに書かれていることは、県の責任が問われる中身が書いているんですよ、責任回避しているけれども。あなた方がこんなでたらめな４項目で御蔵の湯を認めたと。これは結果的には否定されている中身なんです。もう、県もその他の人と一緒にやったという検証報告は、残念ながら、県議会の理解も、もちろん県民の理解も得られませんよ。外部の人から個別に聞くなんていう程度では、まともに検証できないんじゃないか。決議が示すように、第三者の機関できちんと検証するように求めて、私の質疑を終わります。
〇岩崎友一委員長　ほかに質疑はありませんか。
〇飯澤匡委員　どうもこの間のやりとりを聞いていると、継続審査になって、昨年も不認定となった重みというものをしっかり受けとめてきょうに臨んでいるのかというのが、全く理解できない状況にあると私は思います。私は各委員同じだと思います。
　それで、きょうのやりとりの中でも、内部検証のあり方については、答弁のトーンは問題なかったと。ただ、議会の２回の決議については真摯に受けとめる必要がある。しかし、これについては内部検証をさらに外部で評価するという、全く我々が求めているのとは別のものであります。でありますから、あなた方が言っていることが、本当にこれが検証の結果になって再発防止になるのかというのは、全くこれは担保されないものだと思いますけれども、質問の第１は、外部の検証委員会を設置するにあっては、部長の答弁ではかなりの制約があると。会計検査院の検査であるとか、それから刑事事件になっている、公判中であるとかというようなことだと思いますけれども、小田島委員が言ったように、これは県の姿勢が問われる問題であって、それとは全く別物です。県の姿勢が問われるわけです。この件についてしっかりした答弁がないわけですけれども、この点についてはどういう考えなのか、しっかり明確にお答えを願いたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　決議については真摯に受けとめ、これに誠実に対応していかなければならないということについてはそのとおりに考えているところでございますけれども、現在、裁判あるいは会計検査院の検査が行われておりますので、事実関係のより客観的な形での究明が行われているところでございますので、そういう意味で、このような状況下では、一定の結論を導き出すような検証は差し控えるべきと考えているところでございまして、今後、会計検査院の検査結果が公表となった場合には、その具体的な内容を見きわめた上で、どのような対応が必要となるかについて検討していきたいと。そういう中でしっかりと対応できるように、説明責任も果たせるように努めてまいる所存でございます。
〇飯澤匡委員　そこら辺が全く見解が違うわけです。これは、あなたたちに欠けているのは、県民に対する説明というものが、この大きな社会問題になった事案が、そして被災者復興のための緊急雇用という事業がそこにあって、これが破綻をして、そしてこんな社会問題にもなったというものに対して、県がどのようにかかわったかというのは、県民もそして我々も指摘している中でしっかりと応えなければならない責任があるわけです。それを外部の、国の機関であるとか、公判中であるとかというものは別にして、県の関与については、県民に対して、我々が指摘したものについてしっかりと応える責任、これがいわゆる説明責任を果たすということになると思うんですが、それをどうもやりとりから避けていますよね。完了検査においても、みずからの手法について限界があるというようなことで、そこの部分でもう済ませてしまっている。物事の根本をえぐり出さないで、その時点で自分たちを納得させて―内部の検証委員会にしてもそうですよ。だから我々が指摘しているんですよ、それじゃ足りないということで。それに全然答えていないじゃないですか、真摯に対応すると言いつつも。そこを求めているんですよ。
　あえて言うなら、このリース物件ならいいという判断をしたのは間違いなく県でしょう、今までのやりとりの中でも。それが今度のＤＩＯ問題にもまたつながっていくじゃないですか。反省をしないからまた新たな問題が出てくる。私はそう思いますよ。
　さきに指摘した県民に対する説明責任。我々議会というのは、二元代表制の中で県民の代表です。議会が総意を持って決議した内容について、あなた方はやっぱりしっかり応える義務があると思いますよ。逃げて歩いていたらだめだ。その点についてもう一回答弁お願いします。
〇橋本商工労働観光部長　検証委員会についての考え方ですけれども、検証委員会の検証結果について、外部の方に個々に所見をいただくという方向で、現在、総務部と連携をして、人選等を含め、その具体化に向けた調整を進めているところでございますので、そういう方向で、現在とり得る議会の決議に対する対応として、説明する責任を果たしてまいりたいと考えております。
〇飯澤匡委員　前の決算特別委員会でも及川あつし委員が指摘したように、我々が求めているものとは全く別物ですよ。あなた方が内部検証したものを外部で評価するというのは、全く違うものですよ。だから根本からこの問題についてしっかりと検証しなければ、どの時点で間違ったのか、どの時点で判断を間違ったのか。
　では、言うならば、それを避けているということは、あえてこの問題について検証する気がない。いわゆるこれは大雪りばぁねっと。が、自分たちが押し出したものとして、この追及を免れるようにするための、自分たち、それは、あわせて県の責任を免れるようにするために検証を避けていると思われても仕方ないんじゃないですか。どうですか。
〇橋本商工労働観光部長　議会の決議に具体に対応しなければならないと考えておりまして、その一方で、現在も裁判あるいは会計検査院による検査、そういった事実関係のより客観的な形での究明が行われているところでございますので、このような状況下で一定の結論を導き出すような検証を行うことは差し控えるべきであると考えているのは、先ほども御答弁申し上げましたとおりでございます。したがいまして、現時点で対応できる方法として、外部の方に、検証結果の内容について個々に所見をいただく方向で調整を進めているところでございます。
〇飯澤匡委員　答弁不能ですね。やる気がないということがよくわかりました。なぜ２回決議をしたか。これは復興にかかわる重要な案件だからと。そして、今後の県政の事業執行に当たっても、しっかり反省すべきは反省をしなければならない。我々のメッセージであり、それを強く受けとめる、あなた方はそういうことをしなければだめだと思いますよ。どうも避けて回っているという印象は拭えないと思います。
　これ以上やりとりをしたところで、恐らく何の発展性もありませんから、これ以上聞いても出てこないということであれば、議会の意思で示す以外にはこれはないと思うわけでございます。
　私も県民への説明責任を果たすように、改めてしっかりとした第三者による検証委員会を設置して、この問題をしっかりと検証することが県政の、また東日本大震災津波からの復興に当たって、そういう県の姿勢が求められている大変重要な問題だと思いますので、何回指摘したかわかりませんけれども、その点を指摘して終わりたいと思います。
〇工藤大輔委員　私もちょっと指摘をさせてもらいたいと思います。
　外部の方に検証を依頼するということで、今、内部で調整が進んでいるようでありますが、実際に何人ぐらいの方々に、そして、外部の人たちには何を求めて検証をするように依頼するのか。そしてまた、時期について、その結論はいつまで出そうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
〇高橋商工企画室管理課長　外部の方の人数などにつきましても、ちょっと調整をしておるところでございます。
　それで、何を聞こうかと、何に対して所見を伺うかというと、まず基本的には、先ほど来の県の検証報告書における課題、例えば、平成23年度補助事業計画の審査とか事業の進捗管理、完了確認の方法、そして、御蔵の湯を認めた経緯などの検証課題をもとに、県の対応もしくは報告書の内容が妥当であるかなどについてそれぞれの立場から所見をいただくよう、具体化に向け、今、総務部とも調整を進めているところでございます。
　時期につきましても、相手方との調整もありまして、そこにつきましてもちょっと調整をしておるところでございます。
〇工藤大輔委員　時期等についてもその答弁でいいんですか、再度確認をしたいと思います。
　また、議会が指摘したことについて求めていかないと、そこに対する答えが出てこないと、やはり議会側としても納得ができる検証だったということは言いがたいんだと思いますが、その辺について改めてお伺いします。
〇高橋商工企画室管理課長　時期につきましては、相手もあることではありますが、できるだけ速やかに対応できるように努めてまいりたいと考えております。
　また、所見を聞く対象としましては、先ほど申し上げたもの以外にも、今までの議会における論点なども踏まえながら、確認している事実関係をしっかり外部の方にもお伝えしながら進めていきたいと考えております。
〇工藤大輔委員　それらの項目をしっかりお示しして外部の方に評価をしていただかなければ、検証してもらわなければ、返ってくる答えがまちまちなんじゃないですか。やはりこういったことについてしっかりと項目立てをして、これらについて検証してくださいということの依頼をしないと、その答えが十分返ってこないと思うんです。そういう手法をとられるお考えなのか、また、それらについて、いつまでに議会側に報告をしようとしているのかお伺いをします。
〇高橋商工企画室管理課長　伺う内容につきましても、これは整理をいたしまして、どういう形で伺うか、何を伺うか、また、これも調整し整理の上、外部の方にお願いしたいと考えておりますし、時期につきましても、いろいろお願いする関係から、できるだけ早く所見というものをいただきまして、皆様方に御報告できるよう努めていきたいと考えております。
〇工藤大輔委員　そこで、評価された、また、検証された内容についてどのように取り扱うお考えでしょうか。
〇高橋商工企画室管理課長　今のところ、所見がどのような形で出るか、それらの内容も踏まえなければなりませんが、今のところ、お示しの仕方とか整理の仕方につきましても、鋭意、調整というか検討しておるところでございます。
〇工藤大輔委員　まだ、そういうのは決まっていないんですか。検証内容について不十分だという声が議会のほうで大きく出ています。そしてまた、県のほうでは、それに応える形として外部の方に検証を依頼しようとしていると。そのことまでは決まったと。では、そのことについて、出てきたものをどのように取り扱うかということもわからないで、決めないまま検証して、出てきたものについてどのような扱いをするかが決まらないのに、それらを我々はどう判断をすべきかということに私はちょっと戸惑うわけです。それらについて、県の考えとして、結論として、再度補充をしながらまとめますと、県の現時点での考えはこうですと、この問題についてこうですという形で取り入れないと、何のための検証だったのかと、外部の方の検証だったのかということにつながるんだと思いますが、いかがでしょうか。
〇高橋商工企画室管理課長　当然、所見を伺って、どのように取り扱うかということの整理というのは大変重要だと考えております。このことも踏まえまして早急に調整を進め、具体化に向けて、できるだけ早く対応できるよう努めてまいりたいと考えております。
〇工藤大輔委員　外部の方に、複数名依頼されると思いますけれども、外部の方も大変困るんだと思うんです。実際に県の考え方からすれば、捜査中である、会計検査院の調査中であるということの中で、もうこれ以上、県としては一定の結論を導き出すことは困難だということで結論づけているような事案について、外部の方の意見を求めて、再度、それらについて出てきた答えについて、実際にこういう県が一定の結論を導き出すのが困難だと言っている中で取り入れることというのは私はできないんだと思うんです。できないにもかかわらず、外部の方に検証を依頼するということの姿勢が私はよくわからないんです。ですから、出てきたものをどのように取り扱うかということは非常に大切なところだと思いますけれども、実際に出てくる答えというのは、さほど踏み込んだものが出てくるのかどうか、私はちょっとこれは疑念を持つんです、こういった環境下での外部の検証というのは。それについてどのように検討し、外部検証を進めようとしたのかお伺いします。
〇高橋商工企画室管理課長　委員おっしゃることは大変重要と受けとめております。そういう形も含めまして、いかに県民の皆様方に説明責任を果たせるような形でそのような所見を伺うということができるかどうか、具体の方法、そして手順、取りまとめなどにつきまして、鋭意調整を、検討をできるだけ早く進めてまいりたいと考えております。
〇岩崎友一委員長　ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇岩崎友一委員長　質疑がないようでありますので、特定非営利活動法人大雪りばぁねっと。に係る緊急雇用創出事業等について、質疑をこれで終わります。
　次に、株式会社ＤＩＯジャパン関連コールセンターに係る緊急雇用創出事業等について質疑を行います。
　この際、執行部から発言を求められておりますので、これを許します。
〇橋本商工労働観光部長　株式会社ＤＩＯジャパン関連コールセンターに係る緊急雇用創出事業等について、お手元の資料①株式会社ＤＩＯジャパンに係る資料提供についてと、資料②花巻市の緊急雇用創出事業（ＩＴ技術者養成事業）についてにより御説明させていただきます。
　〔参照〕　配布資料（ＤＩＯジャパンに係る資料提供について_追記）（PDF形式）
　〔参照〕　配布資料（花巻市の緊急雇用創出事業_ＩＴ技術者養成事業について）（PDF形式）
　最初に、これらの資料を25日に委員の皆様にお送りした後に、県等の担当者及び関係企業の担当者に確認したところ、新たに把握した事実や関係企業の担当者から申し出があり、二重下線部分を追加及び修正いたしましたので、御了承願います。
　それでは、資料①、株式会社ＤＩＯジャパンに係る資料提供についてをごらん願います。
　この資料は、これまでの質疑などを踏まえまして、ＤＩＯジャパンの進出の経緯等について、市町から聞き取りした内容等を加えて整理したもので、下線を付した箇所は、10月23日の商工労働観光部審査において配付した資料に追記した分でございます。
　主にこの部分について御説明申し上げます。
　まず、１の（１）進出の経緯ですが、平成23年11月21日に、国の平成23年度３次補正予算が成立し、緊急雇用創出事業の震災枠が創設されました。
　次に、11月25日のＤＩＯジャパン本社訪問を追記いたしました。
　内容は、県及び花巻市の担当者がＤＩＯジャパンを訪問し、花巻市は、３次補正による緊急雇用創出事業を活用した支援を検討している旨を説明し、花巻市及びＡ社が退席後、県は、株式会社ＤＩＯジャパンに、現在、市町村に物件照会をしている旨の状況を説明しました。
　次に、２ページをお開き願います。
　立地市町に確認したところ、平成24年１月６日から４月25日まで、直接、同社を訪問したり宮城県登米市の東北創造ステーションを視察するなど同社とやりとりがあったとのことから、その主な内容を追記しましたのでごらんいただきたいと思います。
　平成24年５月23日、県の担当者が株式会社ＤＩＯジャパンに収入の取り扱いについて説明、あわせて、一関市の担当者が同市の支援制度説明を追記しました。
　５月24日、奥州コールセンター人材育成事業に関する打ち合わせを追記しました。詳細は、後ほど４ページで御説明をいたします。
　平成24年８月７日から10月18日までは、釜石コールセンターに関する主な内容を追記しました。
　（２）の物件視察等の状況ですが、さきに配付した資料では、進出の経緯として一くくりに記載しておりましたが、今回、平成24年１月６日から３ページの同年12月末ごろまで、市町ごとに視察者と対応者を記載しております。
　（３）の立地調印式及び記者会見の実施状況ですが、これもさきに配付した資料では、進出の経緯として一くくりに記載しておりましたが、今回、市町ごとに記載をしております。
　４ページをお開き願います。
　この資料は、10月23日の審査において質疑のありました平成24年５月24日の花巻温泉での関係者打ち合わせについてまとめたものです。
　１の趣旨は、ＤＩＯジャパンが、奥州コールセンター人材育成事業について疑義を持っていたため、関係機関が集まり同社に説明したものです。
　５の出席者は、株式会社ＤＩＯジャパン５名、奥州市２名、県庁及び県南広域振興局から５名の計12名が出席し、６の内容は、奥州コールセンター人材育成事業の委託期間、対象事業費の取り扱い、収入の取り扱いについて打ち合わせを行ったものです。
　７の経過及び概要ですが、（１）平成24年４月２日から奥州市が人材育成事業の公募を開始し、５月２日付で株式会社奥州コールセンターを委託先として内定しました。
　（２）その後、奥州市と県南広域振興局は、５月21日付で奥州コールセンター人材育成事業の実施期間を10カ月分とする補助金交付契約を締結。
　（３）同日、奥州市が株式会社奥州コールセンターに対し、委託期間が10カ月となる旨伝えたところ、同社は12カ月を希望していたため、全体事業費が減額となったのではないかとの疑義を持ち、（４）になりますが、株式会社ＤＩＯジャパンが企業立地推進課に説明を求めたことから、５月24日に関係機関と同社との打ち合わせを行うこととしたものであります。
　（５）打ち合わせにおきまして、事業実施期間の短縮や経費の減額によるものではなく、奥州コールセンターの人材育成事業は翌年度にまたがるため、委託契約は年度ごとに締結する旨を県が株式会社ＤＩＯジャパンに説明し、同社は理解したところです。
　次に、５ページをお開き願います。
　２、株式会社ＤＩＯジャパン関連コールセンターに係る緊急雇用創出事業についてですが、まず、（１）各コールセンターに係る緊急雇用創出事業の予算配分について御説明申し上げます。
　これは、10月23日の審査において質疑のありました雇用対策・労働室と広域振興局のかかわりについてまとめたものでございます。
　平成23年11月21日に国の平成23年度３次補正予算が成立し、これを受けて県では、同年12月補正で基金の積み増しをするとともに、12月19日付で広域振興局を通じて全市町村に平成24年度配分希望額を照会しました。
　市町村は、平成24年３月９日までに広域振興局を通じて希望額を回答しましたが、この間に、広域振興局はＤＩＯジャパンが緊急雇用創出事業を活用したいとの意向を把握したと思われます。
　また、３月９日、コールセンター関係広域振興局担当者との打ち合わせを開催し、コールセンター人材育成事業に係る期間、対象経費等について協議を行ったところです。
　そして、３月12日には、盛岡市、花巻市、一関市、洋野町のコールセンター分を含む配分額を、７月９日には、奥州市、二戸市のコールセンター分と、盛岡市、花巻市、一関市、洋野町のコールセンター追加分を含む配分額を市町村に通知いたしました。
　なお、釜石市につきましては、７月９日の追加配分額の中からコールセンター事業分を充当したとのことです。
　次に、６ページをお開き願います。
　（２）株式会社ＤＩＯジャパン関連コールセンターに係る緊急雇用創出事業の公募等状況ですが、コールセンターごとに公募期間、決定年月日を追記いたしました。
　次に、３、撤退等に係る県の対応及び４、株式会社ＤＩＯジャパンの動向ですが、ＤＩＯジャパン本社が業務休止以降の県の対応と同社の動向を追記しました。
　資料①の説明は以上のとおりでございます。
　次に、資料②花巻市の緊急雇用創出事業（ＩＴ技術者養成事業）についてをごらん願います。
　10月23日の審査において、木村幸弘委員から、ＤＩＯジャパンとは別に花巻市にコールセンターを設置しようとしていた企業があったのではないかとの御質問がありました。この件について事実関係を調べましたので、その結果を説明させていただきます。
　１、事業名は、花巻市地域雇用創出支援事業（ＩＴ技術者養成事業）です。
　２、経緯ですが、企業名は、群馬県に本社を置く企業をＢ社、花巻市内の企業をＣ社とさせていただきますので、御了承願います。
　平成23年10月13日、Ｃ社が企業立地推進課を訪問し、事業復興型雇用創出助成金及び緊急雇用創出事業について問い合わせをしましたが、担当部署が雇用対策・労働室であったことから、同室が制度概要を説明いたしました。
　翌日の14日、企業立地推進課から花巻市に、Ｃ社から相談があったことを情報提供しました。
　11月18日、花巻市とＣ社が東京のＢ社営業統括本部を訪問し、Ｂ社とＣ社から花巻市はコンタクトセンター事業についての説明を受けております。
　また、12月以降は、Ｂ社が花巻市に対し、同市の地域雇用創出支援事業により、ＩＴ人材育成事業を実施したい旨を相談しております。
　平成24年４月１日、県南広域振興局と花巻市が、緊急雇用創出事業補助金交付契約を締結しました。この契約には、花巻市地域雇用創出支援事業分が含まれているところです。
　４月13日、花巻市が県南広域振興局に、Ｂ社の企画について相談を行い、同局は、当該事業により育成する人材及び研修内容等の詳細について花巻市に説明を求めたところです。
　なお、この日、Ｂ社は、花巻研修センターとして仮募集するため、ハローワークで求人を開始したとのことです。
　４月中旬、花巻市は、Ｂ社に対し事業の詳細について照会し、同社は、５月上旬ごろまでに花巻市に報告しました。この内容にコールセンター業務は含まれておりません。
　５月８日、Ｂ社が応募者に事業の状況を報告したとのことです。
　９日には、花巻市から県南広域振興局にＢ社からの回答を報告しております。
　次に、２ページをお開き願います。
　５月15日、花巻市から県南広域振興局に、Ｂ社の企画提案の具体的内容について相談がありましたが、研修の大半をＣ社に再委託する内容になっていたことから、その理由を整理するよう県南広域振興局から花巻市に助言しております。その後、花巻市が６月11日から22日まで事業の公募を実施しております。
　12日に、Ｂ社が内定者に不採択の通知をしたとのことです。
　13日に、Ｂ社はＣ社を共同事業者とする内容の事業計画を花巻市に報告し、14日に応募、同日、花巻市がＢ社を事業者に決定しております。
　また、14日に、Ｂ社が、花巻研修センターとして正式募集を行うため、ハローワークで求人をしたとのことです。
　18日に花巻市とＢ社が委託契約を締結しております。
　３、事業実績ですが、Ｂ社は、平成24年７月１日から平成25年３月31日まで、情報システムを提供する事業者に就労できるＩＴ技術者を養成する事業により、52人が雇用されております。具体の研修内容や事業費については表に記載のとおりでございます。
　以上で説明を終わります。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
〇岩崎友一委員長　ただいまの説明も含め、質疑はありませんか。
〇高橋孝眞委員　先ほどの大雪りばぁねっと。の際に、今回の継続審査に対する部長の所感をいただきましたので、先ほどと同様だというふうには思いますが、いずれにしろ、そのことを含めながらですけれどもお聞きしたいと思います。
　今回、市町からの聞き取りをしたということで情報提供を受けたわけでございます。それぞれ細かく聞き取りをしていただいたということで、これはこれで評価をするわけでありますけれども、聞き取りをするという意味合いを含めながら、ＤＩＯジャパンの関係は７市町なわけでありますけれども、７市町が一緒になりまして会議を持ったとかということはあるのでしょうか。その点についてまず最初にお聞きしたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　継続審査になっていることについての所感についてのお尋ねにお答えをしたいと思いますが、ＤＩＯジャパン問題につきましては、国、県、市町村が一体となって今も調査を行っておりまして、事実関係の究明など、問題の解決に取り組んでいるところでございます。
　市町村事業でもありまして、資料も当初十分ではなく、県として説明が不足していた面もあったのではないかと認識をしているところでございます。
　今後も、国、県、市町村が一体となって、この問題の解決に取り組んでまいりたいと考えております。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　ＤＩＯジャパンの関係では、関係市町村と適宜会議を持って情報を共有しながらこの問題に当たっているところでございます。
〇高橋孝眞委員　一緒になってといいますか、同時にといいますか、個別ではなくて、７市町一緒になっての会議を持たれていると認識してよろしいのですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　市町と同じテーブルで一緒になっていろいろな情報共有等を図っているところでございます。
〇高橋孝眞委員　今回の資料を見まして、平成24年４月５日に、緊急雇用創出事業補助金等の交付契約時における契約書の付記等についてということで、各市町村ないしは広域振興局に通知しているところであります。この内容を見ますと、もうそれ以前に、コールセンター業務の内容についても、ＤＩＯジャパンに決めてかかっているといいますか、決定をした中で事業を進めているのではないかと思うのです。
　特記事項については、コールセンターの業務等の人材育成を実施する事業を市町村等が実施する場合は、別添、人材育成事業特記仕様書に留意して実施しなさいとなっております。こういう中身から見ますと、もはや県が主体的に取り組んで、市町村に事業といいますか、この間、この緊急雇用創出事業についての配分枠があるという内容でしたので、広域振興局ごとに申請をしながらやりなさいと。ただし、最終的にはこういうふうにして進めなさいということで県が主体的に取り組んでると思うのでありますけれども、この点についてはどうでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この人材育成事業については、当時、各地でコールセンターの進出の話が出始めたあたりでございます。実際、盛岡市等では公募等を開始し、コールセンターを含む人材育成事業について公募を開始しているところでございます。もし仮にこれが各地で実現したとすれば、当然、各広域振興局が取り扱いについて苦慮するだろうということで、県としまして、特記仕様書という形で、取り扱いについて共通的な認識に立つようにということでこの通知を定めたものでございます。
〇高橋孝眞委員　しかし、この資料提供を受けたものを見ますと、４月５日以前に、各市町に具体的にＤＩＯジャパンの情報提供をしながら、いずれにしろ、県が主体的にＤＩＯジャパンに進めてきたというか誘導してきたととられると思うんです。その点、本当に全然関係なかったんですか。別個ですよと、こういうふうに言えるわけですか。
　３ページなり全ての資料を見ましても、以前ですよね。公募は後からやったということはそのとおりわかりますけれども、いずれ、ある程度決めてから公募している。そして公募期間中にもかかわらず、ＤＩＯジャパンに決めている奥州市もあるわけです。公募をもう打ち切りましたよということで。予算枠を使いましたということで打ち切っているわけです。そういう意味合いではもはやこの時点、文書を発出した時点ではＤＩＯジャパンに決めておったのではないですか。再度お伺いします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この時点でＤＩＯジャパンに決めたということではなくて、市町村が想定する業者の一つではあったかと思いますが、この時点で決めたということではなく、あくまでも公募事業の手続を経て決めたものと認識しております。
〇高橋孝眞委員　この特記仕様書ですけれども、収入の返還、それから収入相当額の認定ということがございます。収入の返還については、期間終了後に委託契約額を確定した結果、委託事業の実施により発生した収入がある場合には、得られた収入から委託契約額を上回る事業費を差し引いた額を返還するものとするとありまして、その次に、収入の相当額の認定とあります。委託業務において、グループ企業及び協力企業からの請負により、受託者が実務研修等を実施した場合には、受託者における収入の有無にかかわらず、グループ企業及び協力企業が受領した収入がある場合には、その収入に係る契約書及び積算内訳から差し引いて対応しなさいとなっているわけです。そうすると、きちっと整理をされてきたと思うんですけれども、前回の決算特別委員会では、領収書を確認しないのもあったというような意味合い、それは何かといいますと、消費税の問題等については確認をしておりませんということだったわけでありますけれども、前回の決算特別委員会以降に、それらについてどのような確認をしたのかについて。また、社会保険料等についての確認についてもあわせてお願いをしたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　消費税につきましては、現在、コールセンター人材育成事業の完了確認において、領収書等が確認できないものにつきましては事業の対象外としているところでございます。
　消費税につきましては、ＤＩＯジャパン関連のコールセンターの場合には法人設立が平成24年中でありまして、課税事業者の届け出をしていない場合には、平成24年度の委託料に係る消費税については、免税事業者として所要の額の返還を求める必要があると認識しているところでございます。
　ただし、当該コールセンターが免税事業者であることの確認、あるいは消費税申告の有無、課税期間の確認等が必要でございまして、立地市町において、現在、支出帳票あるいは税務機関等から事実関係を精査しているところで継続中でございます。
　社会保険料につきましては、平成25年11月に、緊急雇用創出事業補助金により実施しましたその期間において、厚生年金保険料あるいは健康保険料及び児童手当拠出金について納付書、領収書により、全額支払い済みであるということを確認してございます。
〇高橋孝眞委員　ということは、領収書も、確認資料もきちっととりなさいと言っているにもかかわらず市町村は全然とらなかったのだと、確認もしておらなかったのだと解釈できるわけですけれども、そういう内容でよろしいのかということとともに、これらについて、今確認をしております、確認をしておりますと言いますけれども、市町村に対して、会議を何回も持ちながら、どういうふうに整理するんですか、いつまでそれはかかるんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　現在、市町村と打ち合わせをしておりますのは、委託事業期間中に契約の内容に合致しない行為がなかったかということを中心に調査しておりまして、領収書等につきましては、人件費等を中心に今支出の状況等を確認しているところでございます。
〇高橋孝眞委員　そういう意味合いでは、確認資料をとりなさい、裏づけ資料をとっておきなさいと言ったにもかかわらず、市町村が実施していなかったということでよろしいのですかということを伺います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　領収書類につきましては、各年度の完了確認の時点で存在、実際に領収書があることを確認して、その事業費の確定を既に終えているというものでございます。
〇高橋孝眞委員　だったら、先ほどと違って、社会保険料等についても後から確認をしたという話ですし、消費税等について、今確認をしておりますという意味合いとは全然違うんじゃないですか。総額の金額が合わないということになりますね。合わない金額を支出したということに県としてはなると思いますけれども、今のような回答でよろしいんですか。
　もう一つ、消費税については確認ができなかったと。確認ができないでこれから確認をしておりますということですね。確認ができないものに補助金を出しているということになるんですけれども、きっちりとりなさいよと言っていたことを全然無視して市町村はやっているということでよろしいんですよね。どうですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　消費税につきましては、各市町村で入手しました支出の帳票で、消費税に関する部分が支出されているかどうかを確認しているところでございますし、社会保険料につきましては、釜石でしたか、社会保険料の未納があるということがわかりましたので―ちょっときっかけは忘れましたけれども―社会保険料については、ほかの事例でそういった未納のものがあるということで、一斉に点検する中で、支出が確実に行われているというところを既に確認しているものでございます。
〇高橋孝眞委員　確認をしたというんですけれども、人件費も消費税をプラスして支払いをしたというふうに確認をしたわけですか。それはおかしいんじゃないですか。人件費も消費税を払っているんですか。最初の回答では、人件費は払っていませんということを既に答えていますよね。そういう意味合いでは、差額分は納付しなければいけないといいますか、非課税事業者、課税事業者等調査をしながら整理をしなければいけないということの回答とは違うんじゃないですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　私の説明不足で済みません。
　賃金につきましては、各個人別に賃金支払い台帳を確認して、支出しているというのは完了検査の時点で既に行っているというものでございまして、消費税については、免税事業者であることの確認が不十分なため、相当額について消費税を委託者である市町村が払ったということで、本来払わなくてもよかった分について返還を求めることが出てくるのではないかという意味で、今調査をやっているということでございます。
〇高橋孝眞委員　このことだけ言っているとだめですから、いずれにしろ、消費税そのものについては、返還もしなければいけないとこの間から言っているわけですので、返還をしなければいけないということについては、領収書がありませんでしたということを言っていることに等しいと思うんです。
　そういう意味合いでそのように思いますけれども、ただ、先ほども話をしましたし、部長も今回の審査には十分説明資料を整えてきょう臨んでいるとお話をしたと私は受けましたし、そういう意味合いでは事務当局といいますか、皆さん方、全然そういう思いで臨んでいないのではないかと私は思うんです。
　期間がそれなりにあったわけですので、調べるところはきちっと調べて、きょう皆さんに理解をしていただく。それは県民に理解をしていただくという内容だと思うんです。全然、対応の仕方が悪いと私は思うのであります。
　では、その次の収入相当額の認定は、グループ企業から、協力企業からの請負、それらについてはどのような把握をしておられたかということであります。断っておきますが、これは100％子会社―１件だけ違ったかもしれませんけれども―100％子会社でありますから、本社といいますか、全てわかるはずですので、それらを含めて答えていただきたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　ＤＩＯ本社とコールセンターの間の収入のやりとりについては、各立地市町でＤＩＯ本社の代理人弁護士に対してその関係を明らかにするような書類等の請求をしているところでございますが、今現在、まだその書類等がなく、正確なものが把握できていない状況でございます。ただ、市町では、手持ちの支出入関係の書類でもってそういった書類、収入がないかというのを調査しているところでございます。
〇高橋孝眞委員　平成24年４月５日に、あえて付記として、特記事項として入れなさいと―入れなさいよというか指示しております。その指示した内容はきっちり精査をしてやりなさいと、こういうことであって、後から調査しておりますという回答というのはおかしいんじゃないですか。完了確認そのものについて全てやっていなかったというような感じになりますけれども、そういう意味合いなんですか。もはやこの時点、補助金を交付する時点で、それは全て把握していなさいということですよ、これは。ということは、各広域振興局ないしはそういうことはしなかったというふうに捉えていいんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　収入の関係につきましては、委員御指摘のとおり、特記仕様書の中で、本社の部分を含めて収入として扱うということになっております。ただ、そこにつきましては、事業者のほうから申告をして、その収入額を認定するという流れになっておりまして、当時、コールセンターのほうからそういった収入があるという報告がなく、また、市町が完了検査に行った際、そういった内容を本社から収入があるという確認できる書類もなかったものですから、収入については事業者からの報告、申告をもって収入とみなして検査を終えているところでございます。ただ、その後、マスコミ等でいろいろな御指摘があったところでございまして、改めて各市町で調査を行っているというものでございます。
〇岩崎友一委員長　高橋孝眞委員の質疑の途中ではありますが、世話人会の申し合わせにより、この際、昼食のため午後１時まで休憩いたします。御了承願います。
午前11時56分　休　憩
午後１時３分　再開
〇岩崎友一委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
〇高橋孝眞委員　先ほどの消費税等を含めても、完了検査そのものが、何といいますか、ずさんだったというような感じがするわけであります。平成25年３月13日にも、緊急雇用創出事業の関係で、大雪りばぁねっと。のことを踏まえて留意事項を出しているわけです。各市町村に出しているわけでありまして、それには、きっちりと完了検査等をする、その内容については確認をしなさいよと確認事項も列記してやっているわけでありまして、そういう意味合いでは、全てといいますか、大雪りばぁねっと。のことを全然踏まえないで今回の事業が実施されてきたというようなことで、非常に残念に思うところであります。
　次ですけれども、厚生労働省からの調査ということなんですけれども、ことし８月18日に、事務連絡によりまして、緊急雇用創出事業に係るＤＩＯジャパン本社及び関連子会社の破産等準備に伴う対応についてということで、関係自治体において不適切な事案に係る徹底した調査を実施し、速やかに返還額を確定するようにとなっております。
　新聞報道でありますけれども、宮城県の美里町はＤＩＯジャパンに対して、不適切な公費の使い方があったということを判断して、10月30日に4､800万円の返還を請求したと報道されておりますけれども、現在、７市町はどのような対応をされているのかについてお伺いします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　厚生労働省からの調査指示についてでございますが、現在、立地市町がＤＩＯジャパン及び関連会社の未申告の収入等について調査を継続しているところでございます。国の見解を確認しながら、その内容を精査しているところということでございます。
　しかしながら、未申告の収入等の全容を把握するためにはＤＩＯジャパン本社についても調査をする必要があり、市町にはなかなか制約があるところでございます。そういったことで、現在、引き続き調査をしているところでございます。
〇高橋孝眞委員　美里町は実際上は返還額を確定しているわけですよね。調査をしているということなんですけれども、どうして県内７市町はできないのでしょうか、まずはその点についてお願いします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　立地市町において、現在持ち得る資料として作業は進めているわけですが、額の確定になかなか至らないというところで、まだ精査中ということでございます。
〇高橋孝眞委員　それでは、実際、各市町に対しましては期限を定めているのでしょうか。
　もう一つは、事業実施の際につきましては、ある程度、こういうふうな点についてということで、先ほど、留意事項、付記、特記事項等についてお話をしましたけれども、そういうものを、きちっと期限等を定めて、各７市町に対して、このようにするようにというような指示をしておられるのでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　期限については、いつまでというのは統一的なものは示しておりません。調査の方法については、国からの指示に基づきます基本的な考え方が示されておりますので、それに基づいて統一的にやっているところでございます。
〇高橋孝眞委員　指示は、速やかに返還額をという、この速やかにというのは、いつごろまでのことを言われているのかについてお願いいたします。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　当初は、破産手続等が見込まれるということで、その債権、法的手続の期限というのを一つの目安にしておりましたが、現在のところ、その時期等について明確になっていないということで、期限についても多少時間をかけて精査をやるということで、今やっております。
〇高橋孝眞委員　いずれにしろ、速やかに対応するということですし、そんなに時間をかけても、最終的には破産処理をして、実態がないような状態になっていると聞いていますし、子会社そのものも、そのとおりでありますよね。先ほどから聞きますと、本社のことについてはわからないという話をしながら、本社がどうのこうのという話も今度はしているわけでありまして、そういう意味合いでは、現在ある資料のもとではっきりと精査して、返還額を確定して請求していくべきであると思います。
　今後、県は、これらについてどのように対応しようとしているのかについて伺いたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　今後の県の対応についてでございますが、現在、国の指示により、この問題の実態の解明に向けて調査をしているところでございまして、県としては、市町に対し必要な支援を行っていきたいと思います。
　さらに、現在、ＤＩＯジャパン関連の破産手続について、立地市町の意向も踏まえながら、必要な支援を行っていきたいと思っているところでございます。
〇高橋孝眞委員　最後ですけれども、これらの問題につきましては、知事に対してはどのような報告がされているのか。また、知事自身はこの件についてどのような指示というのでしょうか、考え方を持って対応するようにというような内容の話があるのかどうかについて伺って、終わりたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　知事に対しましては、例えば法的手続が開始されたという情報を得たとか、そういう時々の重要な情報について、その都度報告をしております。それにつきまして、知事からは、適宜、適切な指示を受けながら、その方針に基づいて県として対応しているということです。
〇及川あつし委員　きょう、また追加提出の資料があったわけですが、まず、その資料の中身について確認したいと思います。
　資料①の２ページのところで、これまで私も質問してまいりましたが、１月26日に知事がＤＩＯジャパン本社を訪問して小島社長と面談したと。いわゆるトップセールスを行ったというのがこれまで答弁でございましたが、この資料を見て驚いたのは、皆さんが知事にトップセールスしてくれと頼んだのが１月24日で、知事が行ったのが１月26日。こんなことはよくあるのですか、たった２日で知事がトップセールスをするという。そういう経緯になっているのですが、私は不自然だと思うので、もう一回、この点について説明してください。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　ＤＩＯジャパンでは、平成24年１月６日に盛岡市及び花巻市の物件を視察するとともに、１月23日には小島社長が盛岡市長を表敬訪問するなど、本県への進出をほぼ決めていた段階でございます。さらに、ＤＩＯジャパンでは、県内にほかのコールセンターの設置の検討も進めていた状況でございましたので、我々とすると、知事にもできるだけ早い機会にトップセールスを行っていただきたいと考えていたところでございます。
　１月26日に、知事が、別用務でございますけれども、上京予定でございました。急ではございましたけれども、当部から知事に面談いただくように上申いたしまして、そして、知事に挨拶をしていただいたという経緯でございます。
〇及川あつし委員　通常はこんな短期間で行くわけじゃないのだけれども、たまたま上京の用務があったので、その中に入り込んだという理解でよろしいですね。
　では、ほかに伺いますが、きょう、またいろいろ時系列で追加になっていますが、この資料にないものがあるのではないかなと私は思っていますが、この資料に記載のないトップセールスというのはなかったのですか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　知事のＤＩＯジャパンへの訪問につきましては、この平成24年１月26日の１回でございます。その後におきましては、平成25年２月25日にＤＩＯジャパンの小島社長が来県して知事と対談を行っております。それ以外の他企業への知事のトップセールスは、また別に行っていただいているところでございます。
〇及川あつし委員　副知事についてはトップセールスという表現をあなたたちは使っているのではないですか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　副知事につきましては、私どもは、県の中では上位者でございますけれども、トップセールスという部分のセールスに位置づけているのは知事を基本といたしまして、副知事につきましては、県を代表する立場ではございますけれども、いろいろ多数の企業にまた別途訪問をしていただいているところでございます。
〇及川あつし委員　では、伺いますが、上野副知事がＤＩＯジャパン本社にセールスで行ったという経過があるのではないですか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　上野副知事と私もＤＩＯジャパン本社のほうに御挨拶に伺った経過はございます。
〔及川あつし委員「委員長、議事進行」と呼ぶ〕
〇及川あつし委員　ただいま飛鳥川総括課長が説明した件については、きょう配付の資料にも一切記載がございません。何ででしょうか。記載していないのは、私は意図的だと思うわけでありますが、今、副知事が本社に行ったという答弁がありましたけれども、その理由と経過等について示していただかないと、これ以上質疑ができませんので、委員長においては、今の答弁をもとに、執行部からしかるべき経過の説明をするように強く求めていただきたいと思いますし、今言ったように、我々に隠している事実があるんじゃないですか。この点についても厳しく注意してください。いずれ、経過の報告がわかる資料が出なければ、これ以上質疑ができませんので、委員長において取り計らいをお願いします。
〇岩崎友一委員長　暫時休憩します。
午後１時16分　休　憩
午後１時18分　再開
〇岩崎友一委員長　それでは、再開いたします。
　ただいまの議事進行の件についてでありますが、執行部からの資料の提出と説明を求めたいと思います。よって、準備が整うまで暫時休憩いたします。
午後１時18分　休　憩
午後５時21分　再開
〇岩崎友一委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先ほど、及川あつし委員から提出要求のあった資料については、お手元に配付しておりますので御了承願います。
　　〔参照〕　配布資料（ＤＩＯジャパンに係る資料提供について_副知事本社訪問加筆）（PDF形式）
　また、資料に記載のない事実があったことに対しては、当職から執行部の関係職員に対して直接厳重に注意をいたしましたので、御了承願います。
　この際、執行部に対し、資料及び経過等の説明を求めます。
〇橋本商工労働観光部長　長時間お待たせをし、大変失礼いたしました。関係資料が複数年度にわたりますことから、精査に時間を要し、遅くなりましたことをおわび申し上げます。
　決算特別委員会資料①の１（１）の進出の経緯に２カ所追記いたしましたので、説明させていただきます。
　資料①の２ページをお開き願います。
　まず１点目は、平成24年４月９日でございます。上野副知事及び企業立地推進課総括課長、担当者２名がＤＩＯジャパン本社を訪問しております。当時、上野副知事は、上京の際にできるだけ関係機関や企業への訪問を行いたいという意向があり、同日は国土交通省と内閣府への訪問、企業関係では、復興支援御礼のための企業訪問１社、県内への立地企業のフォローアップを目的とした訪問で、ＤＩＯジャパンを含め３社の計４社に挨拶に出向いたものであることから、掲載しなかったものでございます。ＤＩＯジャパンを訪問した際には、盛岡、洋野のコールセンター開設についての御礼、県内の他地域での開設検討についての御礼を申し上げ、県の観光などを話題として、40分程度懇談したものでございます。
　なお、これに係る復命書をあわせて配付させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。
　次に、２点目は、平成24年４月26日でございます。
　ＤＩＯジャパンの小島社長ほか２名が県庁を訪問し、県の担当者と奥州市の緊急雇用創出事業に係る打ち合わせを行っております。打ち合わせの内容は、委託契約の手続及び収入額の取り扱いについてでございます。精査、点検した結果、記載が漏れていたものでございます。
　以上で説明を終わります。よろしくお願いを申し上げます。
〇岩崎友一委員長　それでは、質疑を続行いたします。
〇及川あつし委員　４月９日の上野副知事がＤＩＯジャパン本社を訪問した件については、なぜ、これまで報告がなかったのでしょうか。今の説明では、複数の会社を回っていたから記載漏れがあったような説明でしたけれども、達増知事がＤＩＯジャパンを訪れたときも、もともと東京に別用務があって、たまたま行けるからということで、１月26日に行ったということで報告になっていますけれども、今の説明では、記載漏れがあったことについては、私は納得できないのです。あえて隠していたとしか思えないのですが、この点についてはいかがでしょうか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　トップセールスにつきましては、私どもは、知事をまずトップセールスということで、いろいろ企業のトップの方と設定をしております。そして、当時、上野副知事につきましては、震災の関係で職員も動けないということで、できるだけいろんな場面で時間を割いていただきまして企業に訪問して、まず顔をつないでいっていただいたというところでございます。
　ＤＩＯジャパンにつきましても、この近辺でまた訪問先があるということで、急遽、訪問をセッティングさせていただいたところでございますが、その内容的には、もう既に盛岡、洋野で立地いたしまして開設しているということから、もう既に進出が決まったということで、あえて、これまでの進出の経緯のものとは別段として記載をしなかったものでございます。
〇及川あつし委員　私は、今の説明でも納得できないのです。何か隠していたんじゃないかなと実は思っていました。私は前から仄聞していたので、きょうあえて聞いたんですが、というのは、今お配りされた復命書があるわけですが、行った日にちは平成24年４月９日です。復命の中の概要に、いろいろ記載がありますが、ポイントは、奥州市、一関市、二戸市等での設置検討に関する御礼と書いているんですけれども、特に問題は奥州市だと思うのです。４月９日、これは奥州のコールセンターについて公募している真っ最中ですよ。公募している真っ最中に、副知事が行って設置検討の御礼をしているというのはちょっとおかしくないですか。おまけに、今、報告があった４月26日、打ち合わせの内容も後で詳細をお伺いしますが、ＤＩＯジャパンが奥州市の関係で県庁を訪問して、事業にかかわる打ち合わせというのをやっている。これも公募期間中ですよ。一方で公募をやっている中で副知事がＤＩＯジャパン本社に行って、検討していることについての御礼を言っている。また、公募期間中にもかかわらず、ＤＩＯジャパンの会社の方が県庁に来て進出の打ち合わせをしている。これは明らかにおかしくないですか。出来レース。だから、この事実を隠していたのではないかなと私はにらんでいたんですが、違いますか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　これまで御答弁させていただきましたとおり、緊急雇用創出事業の公募につきましては、これは市町村のほうでやられるわけでございます。企業立地推進課は、そういった市町村と広域振興局をつなぎ合わせるためにいろいろセッティング等をやってきたところでございます。そのために、上野副知事がその間にＤＩＯジャパンに訪問するといったところは、当時、公募中ということは企業立地推進課のほうは余り意識もしておらず、それで、立地が決まったということで御礼に行ったものでございます。結論といたしますと、あくまでも、公募と副知事、知事の訪問とは全く別と考えております。
〇及川あつし委員　では、それが結果として適正だったかどうかということについてはどのように判断しますか。これは部長が答えてください。
〇橋本商工労働観光部長　ただいま飛鳥川企業立地推進課総括課長が答弁申し上げましたけれども、必ずしも、委員の御指摘のような部分について、そのとおりであるとは私どもは捉えておりません。あくまでも、上京し企業訪問をした際と、市町の公募の期間との関係性は特に認識はしていなかったと考えているところでございます。
〇及川あつし委員　認識してなかったからだめなのですよ、私からすれば。だから、結果として、こういうふうな破綻というようなことになったのではないですか。私はそういうふうに考えます。
　その足跡のもう一つが、今、提出していただいた復命書の中で、２点目の問題としては、奥州市は事務所の賃貸契約済み。４月９日ですよ。公募期間中なのに、これはもう賃貸契約済みになっていますよね。だから、ＤＩＯジャパン側も、これはもう絶対大丈夫ということで、かなり前がかりになって賃貸契約まで済ませてしまったのではないかなという証拠だと思いますが、この点についてはどのように解釈していますか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　事業者は使える制度を使っていきたいというのは、そのとおりでございまして、それを使えるようにさまざま支援をしてきたつもりでございます。ただし、それを決定できるか、できないかというのは、企業立地推進課で決定ができるわけでもなく、したがいまして、事業者が奥州市で事業をやるんだということで立地がほぼ決まって、それで事務所を借りたものと考えているところでございます。
〇及川あつし委員　僕は違うと思うのですよね。きょう、改めて、前回私が指摘させていただいた５月24日の花巻温泉ホテル紅葉館でのＤＩＯジャパン、奥州市、岩手県との打ち合わせ、この内容についても、私は、事実の一部しか報告がないなと思っているのですが、このときに、きょう提出された資料にも、委託期間について云々という話があって、私が仄聞するところによれば、ＤＩＯジャパンは当初から４月からというような計画があって、いろいろ進めていたけれども、結果としておくれた。おくれたことについておわびをしろということの趣旨のやりとりもあったと伺っております。その意味で、そう考えれば、ＤＩＯジャパンが４月９日の時点で事務所の賃貸契約をしていたというのも、話とすれば、そのとおりなのかなと思いますが、これは、また後で伺いたいと思います。
　この復命書の関係でもう一点伺いますけれども、ＤＩＯジャパン側から、白丸ですね、２年目以降での何かしらの支援があるとうれしいが。本来は、研修期間をいわば緊急雇用創出事業費で人件費を出して、２年目以降は自立をして収益事業できちっと雇用を定着させるというのがこの制度の趣旨ですよね。でも、まだ事業が公募されている期間の間にやりとりする中で、２年目以降の補助の話がもう出ている。つまり、考えようによっては、ＤＩＯジャパンはもうこの時点で、最初から、まともに自立して事業を展開するのではなくて、補助金目的だったと読み取れなくもないですよね。つまり、皆さんはもう最初からＤＩＯジャパンありきで突っ込んでいっているから、こういう会話も流してしまったということではないかなと私は思うのですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　この震災に関連した事業復興型の事業につきましては、平成23年度の国の３次補正の中でメニュー化されたものと認識しているところでございます。そして、岩手の中で立地をほぼ決めた企業にとって、研修は研修として、１年間人材育成をする。その後、事業拡大をやっていく中で新たに人を雇用していく。こういったときに活用できる制度ということで、当時、上野副知事はお答えしたと思っております。
〇及川あつし委員　でも、ここら辺のやりとりで、本来であればにおいを嗅ぎ取ることができたのではないかなと思います。
　今おっしゃったその制度ですけれども、結果として、進出した後に、こういう制度の利活用については何か相談があったのではないですか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　私のほうでは、特段、その事業復興型の具体的な相談というのは受けていないところでございます。
〇及川あつし委員　その話に至る前に、事実上の給与が未払いになったり、閉鎖をしてしまったというようなことなのかなと思います。
　いずれ、４時間余り経過した中で、今お出しいただいた資料からは、公募期間中に上野副知事がＤＩＯジャパン本社を訪問していて、もう完全にいわば出来レースで進んでいたということが改めて明らかになったと私は思っておりますし、今まで記載されなかったことをいろいろ理由を言っていますけれども、私は、それは真実ではないなと心証として捉えたところであります。
　次に、奥州コールセンターの人材育成事業に関しての打ち合わせということについて伺いたいと思います。
　これもきょうの提出資料にございますが、説明では、委託期間についての打ち合わせがあったというようなことが資料①の４ページに書いておりますけれども、私は、そこが問題になるのではなくて、対象事業費、収入の取り扱いがここでもう既に協議になっているということだと思います。今問題になっているのは、特に対象事業費については、リースについてどうなんだということがいまだに争点となっているし、収入についても、本来、事業収入があれば、それは補助から引いて返還しなければいけない。この額についても、秋田県はもうわかっているけれども、本県はまだ調査中だということで、ここも係争案件になっております。係争案件になっているポイントが、もう既に５月24日の段階で話し合われたのではないかなというふうにもこの資料からは読み取れますが、皆さんが出してきた資料の中には契約期間の概要しか書いておりませんけれども、これはどういうことですか。対象事業費についてどういう話し合いがあったのですか、収入の取り扱いについてどういう話し合いがあったのですか、明確に、隠さず説明してください。
〇寺本雇用対策・労働室長　対象事業費と収入についてでございます。
　対象事業費につきましては、ＤＩＯジャパンから、既に事業を開始しております盛岡コールセンターと洋野コールセンターと比較しまして、奥州コールセンターの取り扱いに違いがあるのではないかというお話がありまして、それについて御説明をしたものでございます。テーマは、監視カメラと、事務スペースといいますか、場所をどこまで対象とするかということでございます。県のほうで事業対象経費として認めるものは、人材育成事業に必要かどうかということでございまして、リースとなりますのは監視カメラ―実は盛岡コールセンターと洋野コールセンターは認めていたんですけれども、奥州コールセンターのほうはどうかという話もありまして、これについては、最終的には認めたものでございます。
　また、事務スペースにつきましては、執務室といいますか、休憩室みたいなところは対象外としまして、研修する場所だけを対象とするということで整理をしたものでございます。
　収入につきましては、当然、控除するわけですけれども、売上高を丸々控除するというのではないというのが厚生労働省からのＱ＆Ａに示されております。事業実施に当たって負担した委託対象外の経費は、その経費として認めて収入から差し引くと。例えば事務所の管理経費、先ほど申し上げましたような休憩室みたいなところは売上高のところから経費として認めてあげるとか、あとは、案分した役員報酬分は、売上高から役員報酬を引いて、その分を対象外とするという形で整理するということで、そういう細かいというんですか、ＤＩＯジャパン側からすると大事だったんでしょうけれども、そういう打ち合わせ等をしたというものでございます。
〇及川あつし委員　では、その監視カメラというのは現時点でどういう扱いになっていますか。リースとして幾らで、リース期間がどうなっていて、その額が大体どうなっているのですか。このときの打ち合わせと現状を比べて説明してください。
〇寺本雇用対策・労働室長　額等についてはあれですが、リースについては、全てのコールセンターでリースを認めて、その期間中、全部を認めたということでございます。
〇及川あつし委員　この件も含めて、リース案件について、このときからいろいろと議論があったけれども、曖昧にして、時間がたっているうちに問題が大きくなったということではないかなと私は思います。これは一例として今申し上げたところであります。
　もう一つは、この資料にはありませんが、前回も指摘しましたが、ＤＩＯジャパン側からすると、知事も来た、副知事も来た、県側とも、奥州市側とも話し合いをしていたので、４月の段階から進出できる見込みだったのが、結果として、ＤＩＯジャパンからすればおくれた、経費が膨らんでしまった、おわびをしてくれというような発言は本当になかったですか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　ＤＩＯジャパン社側からおわびを求められたことはございません。ただ、ＤＩＯジャパン社のほうでは、当初予定した奥州市と協議をしながら進めてきたその事業の部分の額といいますか、全体事業費が減額されたというような誤解というものもございまして、まずは、ＤＩＯジャパンのほうでは奥州市にお話をしたところでございますが、奥州市では、ＤＩＯジャパンのほうをなかなか納得させることができず、それで企業立地推進課のほうにも、どうするんだということで連絡が来たところでございます。そういった連絡を受けて、企業立地推進課のほうで、それでは、一堂に会いましょうということで、平成24年5月21日に御連絡をして、5月24日に宿泊先の花巻温泉でお会いすると。その際には、県企業立地推進課、雇用対策・労働室、県南広域振興局、奥州市、そしてＤＩＯジャパン社ということで、関係者が一堂にお会いした中で、まず、話をしたほうがスムーズに行くだろうということで、企業立地推進課がセッティングしたものでございます。
　冒頭に、ＤＩＯジャパン社から求められておりませんけれども、奥州市、県との事務的なやりとりの中で会社に誤解を与えた、こういった事務的な誤りがあったというようなことで、まずは自主的に、スムーズに会議を進めていきたいということで、関係者のほうからおわびをしたという経緯でございます。
〇及川あつし委員　それがやっぱりおかしいのですよ。何でおわびしなければいけないのか。仄聞するところによると、県側が、奥州市の担当職員におわびしてくれというような発言もあったやに伺っています。経過はともあれ、結果として、冒頭、ＤＩＯジャパンから求められていないけれども、皆さん、おわびしたんですよね。いわゆる事務手続の誤解を与えた云々と。それは何ですか、事務手続等で誤解を与えたからおわびって。何でおわびしなければいけないのですか。普通、こういう事業で公募に応募している企業におわびするということは考えられない。つまり、もともとあなたたちがＤＩＯジャパンにのめっていて、知事も行った、きょう隠していたけれども出てきた、副知事も行った。話を詰めていて、４月から出ると相手が踏んでしまったけれども、いろいろな関係でおくれてしまっておわびしたとしか私には思えないのですけれども、普通はそれでもおわびしないですよね。おわびするような案件ではない。何でおわびしたんですか。もう一回、何でおわびしたか、きちっとわかるように説明してください。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　私ども企業誘致部門では、ＤＩＯジャパンのほうが、当時、盛岡、洋野に既に開設を始めた時期にありまして、次に奥州市の開設というのが、まず、ほぼ決まっていた。その中で、こういった手続の関係で、ＤＩＯジャパン側では、奥州市では開設できないというようなお話も私のほうにあったところでございます。これまで、もう既に記者発表、そして内定者を出している中で、その事業が使えない。これまで、大体事業は使えることということになっていたと思いますけれども、いずれ、撤退というようなお話があった際に、これがそのままいくとやはりまずいということで、企業立地推進課といたしますと、まずはフラット、そして、これまでの経緯というものをお互いに誤解を解こうということで、そういった意味で、まず、怒っているお客様に対して、失礼だったというような、そういったおわびを申し上げたつもりでございます。
〇及川あつし委員　そういう姿勢が、事業を突然たたんで給料を払わなかったり、いろいろやったときまで引きずったのではないかなと私は思います。結局、いろいろ支援していたコールセンターを突然閉めた。そのときに、飛鳥川総括課長も、部長もＤＩＯジャパン本社に行って、引き続き雇用をお願いしますとやりましたよね。これは間違いではないと思うけれども、当初の姿勢から、ずっと一貫して、なぜかＤＩＯジャパンにはお願いベースでやっていた。それが最後の結末のところでも、秋田県のようにきちっと本社に行って―何がいわゆる収入だったかという調査まで至らずに、ただただ、雇用をひたすらお願いする、こういう姿勢につながったような気がしてなりません。これは、結果論かもしれませんけれども、私は、当初からＤＩＯジャパンにきちっとした信用調査もやらなかったということも前回指摘しましたし、最初から前のめりになっていたんで、見えるべきものが見えていなかったのではないかなということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、前回、木村幸弘委員が指摘しました花巻市の緊急雇用創出事業、ＩＴ技術者養成事業について伺いたいと思います。
　前回、質問がございました。今回、新たに資料が出でまいりましたが、私も調べていましたけれども、一見して思うのは、ＤＩＯジャパンなり、皆さんはＡ社と言うけれども、ネットインデックス社ですね、ここが岩手県にいわゆる進出の紹介をしてきたときの対応と、きょう、報告があるＢ社、Ｃ社の事業計画に対する皆さんの取り扱いが全く違うなと思わざるを得ないわけであります。いわゆるＡ社―ネットインデックス社からの平成23年９月上旬の相談依頼を受けたら、皆さんは即花巻に飛んでいって、どういう相談かということを話し合っている。一方で、きょう報告があったＢ社、Ｃ社の案件については、問い合わせがあったけれども、その件については花巻市にぽんと投げて、会社に行っていない。何か、最初から取り扱いが違うのではないかなと私には見えますが、この点について何か説明ができますでしょうか。私は、ＤＩＯジャパンを明らかに優遇していたのではないかなと思いますが、所感を求めます。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　Ａ社、Ｂ社、そしてＣ社への対応についてでございますけれども、誘致企業でございますＡ社については、委員の先ほどの９月上旬に相談という言葉のとおり、その時期に新規事業に対する支援についてまず相談したいという連絡があり、９月21日に訪問したところでございます。
　Ｃ社につきましては、資料にございますが、平成23年10月13日に企業立地推進課に来訪しております。その際、緊急雇用創出事業を活用した起業を検討しているとのことでございました。そのため、企業立地推進課のほうでは、担当課である雇用対策・労働室から制度概要を説明していただいた後、花巻市のほうに連絡をしたところでございます。
　Ｂ社につきましては、企業立地推進課では、これまで、電話、相談等は受けておりません。
　Ｃ社につきましても、その後、連絡等はなかったものです。
　そういった状況の中で、Ａ社につきましては、当時、自社での新規事業の立ち上げといったところで、これも誘致企業の拡大ということで支援していきたいということで、これまでＡ社のほうといろいろ相談をしてきたところでございます。
〇及川あつし委員　何か、私にはすとんと落ちない説明ですね。明らかにＡ社とＤＩＯジャパンのほうには皆さんはどんどんサポートしているし、Ｂ社、Ｃ社については、何か冷たい対応を最初からしたんじゃないかなと思います。
　その中で、伺いますが、結果として、この経過から見れば、きょう、いろいろまた説明が出ていますし、この後、木村幸弘委員も質疑があると思いますので概要だけ伺いますけれども、Ｂ社、Ｃ社が計画していたコールセンター事業については、いろいろ理由をつけて、もっと言えば難癖をつけて、その事業については諦めさせて、時系列的にもともと内定していたＤＩＯジャパンの事業がうまくいくように、Ｂ社、Ｃ社のコールセンター事業については排除するような動きをしたのではないかなと読み取れるし、そのように解説している人もいますが、その点についてはどのようにお答えになりますか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　Ｂ社、Ｃ社のコールセンター事業への対応でございますが、この表にありますとおり、平成24年４月13日に、花巻市は県南広域振興局に、Ｂ社が企画する事業について相談を行っておりまして、県南広域振興局は、当事業により育成する人材、研修内容等の詳細について説明を求めたところでございます。花巻市では、Ｂ社に対しまして、人材育成と研修内容等の詳細について照会しましたところ、Ｂ社から、情報システムに関する幅広い知識を習得したＩＴ技術者の養成を行うための研修事業を行いたい旨を花巻市に報告があったものでございまして、この時点でコールセンターは含まれていないものでございますが、この見直しの経緯については、自主的な判断で行われたものと花巻市から聞いているところでございます。
〇岩崎友一委員長　及川あつし委員に申し上げます。１人の委員の質疑が長時間に及ぶことのないよう議事の進行に御協力をお願いします。
〇及川あつし委員　わかりました。
　では、この件については木村委員に譲りますが、どうも、ＤＩＯジャパンがあらかじめ決まっていたから、この企業の案件ははじかれたのではないかなと思えてしまうということを再度指摘しておきます。
　最後に、債権等に関して伺いたいと思いますが、報道で、ＤＩＯジャパン本社の分と、あと15社の分、いろいろな額についての報道もありますけれども、本県における現時点での債権内容、見込み額、これは市町がやっているんでしょうけれども、裁判所に対しての届け出時期、課題等についてどうなっているか伺いたいと思います。
　これも先ほど質疑がありましたが、研修中の収益事業の調査については、市町がやっているというような話になっていますけれども、これについては常任委員会でも質疑があったようですが、皆さんの調査をするスタートが遅かったから、いまだに額についてきちっとした見込み額がとれないのではないかなと思うんですが、その点についての見解も求めたいと思います。
　最後に、斉藤信委員が前回の決算特別委員会で指摘してございましたリースの取り扱いの関係でありますけれども、その後の新聞報道では皆さんの答弁を否定するような見解が出てきてございますが、この点についてもきちっと説明していただきたいと思います。
　時間のようですので、私の質問は終わります。
〇寺本雇用対策・労働室長　まず一つは、債権の内容でございます。これは、お話しいただきましたように、委託事業により生じました収入の未報告、過少報告に関するものが一つございます。二つ目には、消費税の関係のものがございます。この二つは、まず債権の内容に含まれてくるものかなと思っています。
　三つ目、見込み額につきましては、現在、国の見解も確認しながら、立地市町が調査を継続しているところでございまして、収入の報告とかは、額そのものがなかなかつかまえにくいとか、どういうものを控除したらいいのかというところは、国等の見解等も聞きながらやっているということでございまして、そこは時間がかかっているところでございます。
　届け出時期についてでございますけれども、平成26年11月25日の官報がございまして、債権届け出については記載がございません。平成27年３月18日に財産状況報告集会を東京地方裁判所で開催するとされているところでございます。
　県としましては、こうした裁判所の手続を注視しますとともに、国や東北各県と連携しながら情報収集に努めて、立地市町を支援していくと考えてございます。
　続いて、リース物品の取り扱いについてでございます。直近で厚生労働省から見解がありましたのは、平成26年11月13日に厚生労働省の見解を確認いたしました。平成24年度の事業について、全部が返還とは考えていない。緊急雇用創出事業の実施要領上の財産取得制限と契約制度の経済性の原則を定めた会計法の趣旨に基づき、個々の事案ごとに判断するという回答をいただいております。このようなことから、県としましては、国の解釈について、その変遷等を含め、今後とも見定めていく必要があるものと理解しております。
〔「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
〇斉藤信委員　今の回答で、リース物品の取り扱いについて11月13日に見解を確認したということですから、この文書を出させてください。
〇岩崎友一委員長　暫時休憩します。
午後５時45分　休　憩
午後５時47分　再開
〇岩崎友一委員長　再開します。
　ただいま、斉藤信委員から提出要求のあった資料につきましては、執行部において、準備ができ次第、委員会に提出するとのことでありますので、御了承願います。
　質疑を続行します。
〇軽石義則委員　それでは、きょう、資料が出たので、資料の確認のほうを先にさせていただきたいと思いますので、通告の順番が変わって済みませんが、お願いいたします。
　初めに、きょう出た資料の５ページに事業のフロー図がありますけれども、これは、雇用対策・労働室と広域振興局と市町村の流れが書いておりますが、これに企業立地推進課がどうかかわったかというところもつかないと流れがわからないんですが、この図のところに企業立地推進課がどのようにかかわっているか、説明をお願いします。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　企業立地推進課がかかわった部分につきましては、資料の進出の経緯のところにほぼ連動してくることでございますけれども、この緊急雇用創出事業のフロー図につきましては、どの市町村も、緊急雇用創出事業に係る予算が年度途中ということで予算枠がなかったというとき、まず、ＤＩＯジャパンのほうでは平成23年８月に花巻市のほうに相談に来ております。そして、花巻市のほうでは、当然予算がないということで、また、いろいろ国のほうの動きを見ながらということで当時は説明しております。その後、９月21日に県の企業立地推進課がＡ社のほうに訪問した際にＤＩＯジャパン社と初めて接点を持つわけですけれども、その時点でも、やはり予算もないと。国の予算で何かつけばできるのではないだろうかというようなことで、いろいろ御相談には対応してきたところでございます。
　そして、配付資料の１ページでございますけれども、今回、資料の上のほう、11月21日に国の３次補正が成立したというところを追記させていただいているところでございます。その翌日でございますけれども、ＤＩＯジャパンから県の東京事務所のほうに東北への進出のお話がございまして、東京事務所を経由して企業立地推進課のほうに連絡が来たものですから、全市町村にメールで物件照会をしたという流れでございます。その後の進出につきましては、１の時系列の流れとなっております。
〇軽石義則委員　あわせ見れば、そういう説明になると思いますけれども、どうも、事業の予算を進めるのに、企業立地推進課がそれをあわせてやっているようにも見受けられるんですね、今のお話を聞いても。日にちも、できればそういう見やすいものにもっとしてもらったほうがいいような気がしますが、次の質問でまた詳しく聞きますけれども、今のでわかりました。
　それと、この図の平成24年５月７日の点線囲みで、当初配分額の中から奥州市は捻出していると書いていますね。そして、７月９日は、釜石市が追加配分額の中から捻出して、申請を、また日にちを別に、後からしているわけですね。それはどういう内容なのか、少し詳しく教えてください。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　ここに書いた意味は、奥州市につきましては、当初の配分というのがありますとおり、３月12日にしておりまして、補助金の交付契約をしております。その上で追加配分の取りまとめをするわけですが、奥州市のほうでは、追加配分前に事業に着手したいということで、配分された額の充当順番を変えまして、コールセンターの分を優先的に充てたいということで、市の中で対応して補助金の交付申請を広域振興局に行い、広域振興局としては５月21日付で交付契約をしたというものでございます。
　同じように、釜石市につきましては、追加配分を７月９日に受けているんですが、県としましては、その後の追加配分というものはやっておりません。ですので、当初配分したときに積算した事業ではない事業として、当初配分を要望していた事業の何かを取りやめ、その見合いの分でこのコールセンター事業をやったというものでございます。
〇岩崎友一委員長　この際、進行に御協力願うため、答弁は簡潔にお願いいたします。
〇軽石義則委員　今の説明は、計画を出す前に、いわゆる県が決定する前に事業を進めてもいいというルールはあると受けとめていいんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　ルールとしましては、あくまでも補助金の交付申請を受け、県と当該市町との補助金交付契約を結んだ上で事業をやるというのが原則でございます。
〇軽石義則委員　それでは、その原則を外した理由はなぜなんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　市としてやりたい事業を交付申請書という形でいただいた上で交付契約をやっておりますので、この取り扱いについても原則どおりの取り扱いという認識でございます。
〇軽石義則委員　では、これはルールどおりだということでよろしいんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　事業の変更を広域振興局に届け出た上でやっているという意味では、原則ということです。
〇軽石義則委員　そうであれば、広域振興局が事業変更したという事実をここに記載しなければわからないのではないかと思いますが、そこはどうなんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　市からの補助金交付申請書があったということをもって、広域振興局としては事業の変更を認めたという意味で書かせていただいているものです。
〇軽石義則委員　であれば、仕事をしたい、そういう事業をしたいというところがどんどん出してくれば、もっとふやしていくことも可能なんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　それは市町村の判断で、新たにやりたい事業がある、当初予定した事業をやめて何かやりたいということがあれば、それは変更という形で市町村から要望をお受けして、それについて必要に応じて交付契約をするという手続でございます。
〇軽石義則委員　何か、聞いていますと、この事業をするために市町村に合わせてもらっているように聞こえるし、見えるんですけれども、変更はわかりました。では、追加の分はどうなんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　ここで追加配分したという意味は、当初予算に計上した額に対しまして、市町村の要望が非常に多くて当初の予算で配分できなかったものですから、県として補正予算を組んだ上で、追加で配分したというものでございます。
〇軽石義則委員　それは釜石市も同様なんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　釜石市からも要望をお聞きした上で追加配分等をしておりますが、この追加配分した時点では、釜石市については、コールセンター事業というのはまだ話としてなかったと聞いておりますので、その後、追加配分した枠の中で、事業を見直しして当該事業の交付契約等を行っているというものでございます。
〇軽石義則委員　その説明ではなかなか納得いかないですよね。追加配分の通知がされて、交付変更契約がされて、その下に釜石市が来ていますよね。その上にあって当たり前のような気もするんですけれども、そこはもう少し詳しく教えてください。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　釜石市とは、７月９日の追加配分後、一旦補助金の交付変更契約等をやっているわけですが、その後の事情に応じて必要な事業が出た、行いたいという事業があったということで、そこは釜石市のほうから広域振興局に対して、こういった事業をやりたいということで申請をして、それを交付契約したというものでございますので、この場所でいいのかなと思って記載させていただいたところです。
〇軽石義則委員　どうも、何となく納得できないんですけれども、であれば、この件について、説明書の中の２ページの（２）の物件視察等の状況の流れの中で見ていきますと、釜石市から来たのは日にちがついていますのでわかると思いますけれども、物件の視察に行くときに、県が、緊急雇用創出事業を活用したいという希望を情報提供していますよと言っているんですね。提供したところはみんなオーケーで、遠野市と大船渡市は、ＤＩＯジャパン社が活用したいと言ったら、そこはできないという答えになっているんですね。どうも、ＤＩＯジャパン社から言った分はだめで、県が情報提供したものだけが事業として採用されているように感じるんですが、その点はどうなんでしょうか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　物件視察に際して、ＤＩＯジャパン社と県の職員、そして地元の市町が一緒に視察をしております。その中で、県から市町に連絡した際には、ＤＩＯジャパン社ではこの事業の活用を希望しているということはあらかじめ連絡をして当日を迎えます。そして、当日は、一緒に行った中でも、ＤＩＯジャパン社が直接市町のほうの担当に伝えておるところでございます。
　そういった中で、遠野市につきましては、まず、遠野市のほうからＤＩＯジャパン社のほうに連絡をして、遠野市でもコールセンターはできないでしょうかということで、１回打ち合わせ等をやって物件視察にも及んだわけですけれども、その中で、物件の改修費がかかることと、そして、遠野市では予算が用意できない、ほかにやるべき事業があるというようなことで、そういったことも遠野市のほうが伝えたところ、ＤＩＯジャパン社のほうでは、やはりいろいろお金もかかるものですから、緊急雇用創出事業の活用ができなければということで断念したというような、そういった流れだと思っております。
〇軽石義則委員　であれば、先ほど前段で聞いた奥州市も、釜石市も追加。遠野市だって追加すればできたんじゃないかという思いもあるわけですね。ちょっとそこは疑問を感じます。
　では、次の質問に移ります。
　計画書のチェック体制という部分についてお聞きしますけれども、前回の私の質疑の中で、チェックは広域振興局、地域振興センターがそれぞれでやるという答弁でしたけれども、ところで、広域振興局には、この担当はどのぐらいの人数をそれぞれ抱えていらっしゃるのか。地域振興センターには、どういう担当の人数がいるのか。そして、雇用対策・労働室にそれをチェックする職員は、担当としてはどのぐらいいるのか示していただきたいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　緊急雇用対策事業につきましては、広域振興局においては産業系の課の中に職員がいるわけです。県南広域振興局の場合は、各管内の市町ごとに担当を１人ずつ決めて、その担当の者が所管する市町の分を担当していると聞いております。
　それ以外の広域振興局、地域振興センターにおいては、大抵担当者１人で、あとは総括する者、課長がいるということでございます。
　あと、雇用対策・労働室においては、担当職員は１人で、あとは課長がいるという体制が基本です。
〇岩崎友一委員長　地域振興センター……。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長（続）　地域振興センターも職員１人というのが大抵基本です。
〇軽石義則委員　１人で十分対応できるような業務量なんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　当該職員も、緊急雇用対策事業だけをやっているわけでございませんで、ほかの業務をしながらやっているということで、業務的にはきつい状況だと認識しております。
〇軽石義則委員　とすれば、チェック体制がやっぱりしっかり確立していないことも事実ではないかと思います。そういう意味で、広域振興局、地域振興センターでチェックしたものを再度チェックするような体制ということにはなっていないということですね。確認します。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　決裁の過程においては、担当のほか、総括する職員もいますし、課長もいるということで、そういったラインの中でチェックは働いているものと認識しております。
〇軽石義則委員　担当が１人で、課長も担当何人かを管理するとすれば、さらに業務量がふえているわけですから、課長１人で全てチェックできるのかという部分については非常に疑問があるわけですけれども、必要なチェックができていないがゆえに、このようないろんな課題も出てきているような気がするんですけれども、その点について、必要なチェックは何を基準としてどのようにしてきたのか。例えば計画段階、中間検査段階、完了検査と３段階今あると思いますけれども、それぞれシステム的にしっかりとできるような状況なんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　事業の採択段階では、緊急雇用創出事業採択チェックリストというものを使いまして、提出された書類に漏れがないか等を確認しております。
　中間検査においては、特に決められたものはなく、行った先で適宜、必要な書類等を見させていただく、あるいは雇用の実態について関係書類を見させていただくということを、当該市町村がやっております。
　あと、完了確認においては、やっぱり同じようにチェックシートというものを設けまして、その提出された書類の漏れがないか等をやっていたということでございます。
〇軽石義則委員　それでは、チェックした資料が出てくるというのは、チェックするのは市町村で、事業主体でやってくると思うんですけれども、例えば事業をする市町村でのチェック体制というのはしっかりしているという認識の上でそれをやられているわけですよね。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　市町村におきましても、担当がいろんな業務を抱えながらやっているという事実はあろうかと思います。
〇軽石義則委員　緊急雇用対策事業は、今回もこのような形でいろいろ時間をかけて審査をしているわけですし、大雪りばぁねっと。につきましても課題を多く指摘されてきているわけですから、その対策があるとすれば、今回、このような形にもならなかったようなことも考えられるわけです。やはり人が足りないからできなかったというのであれば、それをしっかり明確に示すべきですし、その対策をしっかりとっていくことも大事ではなかったかなと思いますけれども、その点については、部長、どう考えていますか。
〇橋本商工労働観光部長　緊急雇用対策事業関係の人員体制でございますけれども、それぞれ先ほど雇用対策課長のほうから答弁申し上げたとおり、ぎりぎりの状況の中で業務を遂行しているというのが実態だと考えております。
　今後とも、業務量に応じた人員体制となるように、極力そういう見直しをしながら、十分なチェック体制等もできるよう整える努力をしてまいりたいと思います。
〇軽石義則委員　どの部局もみんな、そういう状況で今復興事業を含めて進められていると思うんですね。でも、やるべきことには集中して、時間をかけていいものについては、少しそれを変更して人員を動かすというような大胆な考え方も持つべきだと思いますので、それは指摘して終わります。
　次に、企業立地推進課と雇用対策・労働室、先ほどからいろいろ聞いていると、それぞれの役割を持ってやっているのはわかるんですが、例えば企業立地推進課として、緊急雇用創出事業にどのようにかかわって連携をとって取り組みをしてきたのか、企業立地推進課のほうからお聞きをしたいと思います。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　企業立地推進課は、まずは企業の折衝窓口ということが一番重要な任務だと思っております。その中で、今回の緊急雇用制度も含め、関係市町村の税の優遇制度とか、そういった企業の要望に沿って必要な情報を与えていくということで、企業立地推進課は、企業にかわって、お話があれば担当課のほうから情報をいただいて企業につないでいる、そういった役割でございます。
〇軽石義則委員　それでは、雇用対策・労働室は、企業の立地推進に関してはどのようなかかわりを持っているんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　事業を所管する部署として、事業が適正に行われるよう、一定の公平性等の配慮にも留意するような、実施要領に基づく適正な運用が行われるよう、市町村なりに助言をするというのが私どもの役割だと思っています。
〇軽石義則委員　それでは、広域振興局においては、企業立地推進と雇用対策・労働室の業務とそれぞれ抱えている部分があると思うんですね、緊急雇用対策を含めて。でも、先ほどのお話ですと、人がいないという現実もあるんですが、それらの役割分担は広域振興局では具体的にはどのようにされているんでしょうか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　企業誘致における広域振興局の役割につきましては、基本的に新規の誘致についての役割は広域振興局は持っておりません。もう既に立地した企業のフォローアップという位置づけで、工場等を回っていただいてその雇用状況等を確認していく。そういったことで、企業誘致の新規案件につきましては、基本的には広域振興局と直接連携は、後になっては出てきますけれども、最初のスタートは市町村と企業立地推進課で連携してスタートして、その後、話が決まったあたりに広域振興局のほうにお話を持っていくというようなことでございます。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　広域振興局における緊急雇用担当者ですが、緊急雇用対策事業の実施要領等に基づきまして事業が適正に行われるように、市町村からの相談に応じながら執行するということでございます。
〇軽石義則委員　新規の誘致については県でやって広域振興局にはないということですが、でも、きょうの報告の流れを見ても、ほぼ同時にみんなやって進めているような状況にしか見えないんですね。であるとすれば、企業立地推進課も雇用対策・労働室もさらに密に連絡、連携をとって、お互いがそれぞれの役割をしっかり現場でできるようにしてあげるのが大事ではないかと思っているんですが、その点については具体的にどのような取り組みをしていらっしゃるんでしょうか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　通常の製造業等の企業誘致につきましては、やはり立地場所が市町村ということで、土地の関係であったりとか、いろいろ材料の関係とか建設の申請とかということで、基本的にはその市町村が主体となるものと考えております。そして広域振興局については、市町村から各種申請が上がっていくというような流れかと思っております。ただ、今回のＤＩＯジャパンに関しましては、市町村が直接持っている優遇制度というものではなく、あくまでも市町村と広域振興局の中で契約される事業というかかわりがあったものですから、市町村のほうも広域振興局に相談する中でこういったＤＩＯジャパンのことを把握し、そして広域振興局、市町村、県と連携してやってきたというように思っているところでございます。
〇軽石義則委員　そういう意味で、県の企業立地を進めるところから情報が来て、その信用度合いは、普通に来るものより市町村においてもかなり高いと思います。そういう場合に、やはりしっかり県が対応しなければ、それを信じて進めてきたらこういう結果になってしまったというのが今回の事業ではないかと私は感じるところもありますので、これから具体的にまた事業を展開しているところ、再度完了の部分のチェックも入ってくると思いますけれども、ぜひその部分、もう少しわかりやすくなるように、現場の市町村も含めて、わかりやすく仕事が流れるような体制づくりをお願いして終わります。
〇福井せいじ委員　何点かこれまでの質問と重なるかもしれませんがよろしくお願いいたします。
　まず、平成24年４月５日、雇用対策・労働室長から各広域振興局経営企画部長に宛てた緊急雇用創出事業補助金等の交付契約時における契約書への付記という文書についてでありますが、これは先ほど高橋孝眞委員も質問しておりましたが、この趣旨についてもう一度教えていただきたいんですが、お願いいたします。
〇寺本雇用対策・労働室長　この特記仕様書についてでございますけれども、通常の緊急雇用創出事業とコールセンターでの人材育成事業というのは初めてということもありまして、特有の注意しなければならないところについては明確にしたほうがいいだろうということがございます。したがいまして、例えば収入を考えたときに、コールセンターでありますとＯＪＴをやると収入というのは当然考えられるということもあるので、そこについて明確にするということで、当該それぞれのコールセンター、人材センターとして特有なところに着目をして、広域振興局と雇用対策・労働室で相談をして定めまして、それを市町村のほうに通知したというものでございます。
〇福井せいじ委員　今回、ＤＩＯジャパンが何事業所かをつくるという形の上で、県内の市町村からの要望でつくったのではないのでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　これは県のほうである程度統一的な取り扱いをしたほうがいいだろうということでつくったものと理解しております。
〇福井せいじ委員　そうすると、県のほうで、今回このＤＩＯジャパンの進出について、統一的に対応していこうと今室長がおっしゃったのでありますが、そういった形で、統一的にどの事業所も対応していこうと、それでいいですね。
〇寺本雇用対策・労働室長　県内の複数のところで事業が行われるときに、共通的な取り扱いをしないと、広域振興局もそうですけれども、市町村も困るということは当然あるんだろうと思っていまして、今回のこのケース、コールセンターというのは割とあることではないので、共通的に決めてやったほうが混乱が少ないだろうと思って、その時点で気づいているものを書いてお知らせしているというものでございます。
〇福井せいじ委員　そういうことであれは、この事案については、かなり県当局としても注視していた案件ではないかと私は思うのでありますが、その後、事業計画書が出されたわけでありますけれども、そのとき当該事業の人件費比率、それから高額なリース料、そしてまたリース期間も県当局はチェックしたと思われますが、これについてはどう考えたのでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　事業費とかリース期間等々についてのお尋ねでございますけれども、人件費比率等々につきましてはやはりルールが50％というのがありますから、そこに適合しているかとか、あるいはリース期間等については、当然委託の期間となるわけでございます。率直に言いますと、リースにつきまして詳細な、一つ一つのものまでは見ているわけでございませんけれども、通常の審査基準の中で適合するような形で審査をしているというものでございます。
〇福井せいじ委員　詳細なということまでは見られなかったということでありますが、私もちょっと入手した事業計画書を見せていただきました。そうしたところ、人件費比率については例えば50％弱ということで、まずここで私の場合、７割が目安というこの緊急雇用創出事業補助金について、ああ５割だなと、ちょっと疑問に思った、疑義を生じたわけです。それから、リース料も事業費の中でかなりの部分を占める。そういった中で、ちょっとこのリース料、多いのではないかなということも疑義を生じる。そしてまた、リース期間を聞くと１年ということで、これも通常の事業とは異なるのではないかなと思ったわけでありますが、県当局ではこの点については適正であると。先ほどから人件費比率が５割を超えていれば適正であると言われていましたが、これについては適正であると認め推進をしていたと、支援をしていったということでよろしいですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　そのとおりでございます。
　まず、おわびをしなければいけないのは、前回御質問がありまして、答弁のときに７割というところがありましたけれども、これは当初、緊急雇用創出事業ができましたときが７割ということでありまして、その後、実は５割というふうに変わっていたのですけれども、様式そのものを５割と直さなかったという不手際といいますか、事務的なものがありまして、当時、事務職員そのものは５割と理解しておりましたけれども、７割とリスト上には載っていたということでございました。前回の答弁等もありまして、そこはおわびしたいと思っております。
　次に、リースにつきましては、確かにこの事業についてはリース契約をしなければならないような業態であるということで、そういう認識はございました。
　あと、１年ということについてでございますけれども、実施期間が１年ということなので、他のリースの件もそうですけれども、この事業においては割と常態化しているといいますか、やる場合には１年契約というのはこの事業については多いことなので、特段といいますか、当該事業が１年契約だということで疑問に思っているものではございません。
〇福井せいじ委員　そうすると、１年リースという設定というのはこの事業に関してもあるということでありましょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　緊急雇用創出事業そのものが実は短期という性格を持っていまして、一つの計画単位が１年となっています。それを実際上は次年度もという形で延長したりしているわけですけれども、一つの基礎単位は１年と思っていますので、リースも１年というのも当然あると理解しています。
〇福井せいじ委員　緊急雇用創出事業そして研修という意味から１年ということも考え得ると、あり得るということでありますが、この金額に対して、１年というこの設定は非常に私は疑問を持つものであります。１年で、もしこの緊急雇用創出の補助金で賄ってしまうと、あとは本当にただ同然でこの事業を運営できるような形になりますよね。そういった意味では、かなり高額なリース料を１年というのはやはり疑問に思うのではないかと思うのでありますが、この点いかがでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　高額かどうかについては同感です。二戸市もそうですし、そういうふうに思った市町村はあるだろうと思います。したがって、県のほうに問い合わせをいただいたところもありましたし、それはいかがなものかというところもあって、国にも御相談させていただいたということでございます。当初においてどういう機種が入っているのか余りよくわからなかったから高価だということを意識しなかったかもしれないですけれども、ＮＰＯ法人の過去の反省から中間検査をするなり、その中で見積書を見るなりしたわけです。そうすると、ちょっと高いなというところが出てきまして、それは少しどうなのかなと県も疑問を持って、その後国にも照会すると、そういうふうに至ったものでございます。
〇福井せいじ委員　わかりましたが、室長がおっしゃっているのはそのとおりだと思いますけれども、そうすると、当局のほうでもこの高額なリース料を１年で償却するというか、１年のリース契約を結ぶということについては若干の心配もあったということでありますね。そして、厚生労働省に問い合わせたということでありますが、もう一度、厚生労働省の電話口答の受け付けについて再度また確認したいのですが、厚生労働省の答えは、受託業者の会計処理で賃貸借処理とする場合はリース料全額を事業対象費として構いませんとは言っていますが、１年でやっていいとは言っていないのではないか思うんですけれども、またこれは確認なんですけれども、いかがでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　これも余りあれなんですが、質問についても、厚生労働省のほうに御理解をいただきつつ御回答をいただいたのかなと思っておりまして、質問は、１年以内で相当のリース料を支払うというものについてリース料全額を対象と認めて構いませんよと言ったと理解をしております。
〇福井せいじ委員　それでは、もう一つ確認です。
　リース料の総額、これは県全体ではお幾らになるんでしたでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　４億7､000万円ほどです。
〇福井せいじ委員　４億7､000万円を７事業所で１年のリースということであります。それは後でまたお聞きします。
　次に、緊急雇用創出事業補助金交付要領についてお聞きしますが、これはどなたがつくられたんでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　国において策定しているものでございます。
〇福井せいじ委員　そうすると、この要領を遵守すべき方は誰になりますか。
〇寺本雇用対策・労働室長　その業務に携わる者ということになりますから、国もそうですし、県もそうですし、市町村もそうですし、事業を実施される方がこれを遵守しながら事業を進めるべきものと考えます。
〇福井せいじ委員　そうすると、要領の第５の２に、補助事業における人件費等の経費については、労働条件、市場実勢等を踏まえ、適切な水準を設定することとありますけれども、こういったときにもやっぱりリース料１年というのも市場実勢等で、コールセンターの研修費としては適正だということでありましょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　先ほどのリース料が高額かどうかについてのお尋ねと理解をいたしましたが、この当該ＤＩＯジャパンにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、年度途中に具体的に入っているもの等を見まして、高いという認識を持っているものです。
〇福井せいじ委員　わかりました。高いという認識を持っていながらこの事業は進んでいったということだと私は思っております。
　次に、緊急雇用創出事業補助金交付契約書についてお聞きします。
　この契約書の作成者は県でよろしいのですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　広域振興局と市町村ということになりますので、県と市町村ということでございます。
〇福井せいじ委員　そうすると、この契約書、平成24年度の契約書と平成25年度の契約書の内容が若干違ってきています。平成25年度の契約書には、第４項として、事業遂行状況の調査、第５項として、補助事業遂行等の命令の２項が付加されておるのですが、これについてはどのような趣旨、そしてまたどのような考えでこの２項を付加したのでしょうか。
　これは市町村によって違うのでしょうか、契約書というのは。今回の場合は。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　基本的には同じでございます。
〇福井せいじ委員　そうであるとすれば、この第４項と第５項の付加についてはいかがでしょうか。
　第４項、第５項が追加になっております。平成24年度にはなかった項目をお話ししますと、第４項は、事業遂行状況の調査とあります。甲―岩手県は、補助事業に係る予算の執行の適正を期するため必要があるときは乙に対し報告させ、また、当該職員にその事務所、事業場に立ち入り、帳簿処理その他の物件を調査させもしくは関係者に質問させることができると。
　それから第５項として、補助事業の遂行等の命令という項があります。
　甲は乙が提出する報告等により、補助事業が補助金の交付決定の内容またはこれに付した条件に従って遂行されていないと認めるとき、乙に対し、これに従って当該事業を遂行することを指示することができるというこの２項ですけれども、そちらにはないですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　条文をきちんと見てお答えをしたいと思いますので、ちょっとお時間をいただければと思っております。
〇岩崎友一委員長　それでは、これを飛ばして、続行してよろしいですか。
〇福井せいじ委員　私はこの項があって、中間検査とか完了検査を実施してこの事業にかなり踏み込んで調査するという気持ちが県のほうからあらわれた契約書なのかなと思ったのですけれども、もう一度調査をしていただきたいと思います。
　それでは、次に、先ほど高橋孝眞委員からも質問があったのですけれども、もう一度確認します。
　この事案に係る各市町村の返還金等についてでありますが、この総額はどれくらいになるかと見込んでいるか、教えていただきたいと思います。
〇寺本雇用対策・労働室長　現在調査中ということで、まだ見込み額がどれぐらいになるのか国とも相談しなければいけないところもありますので、まだはっきりしていないというところでございます。
〇福井せいじ委員　そういった中で、私は、県、市町がともに11月中旬に厚生労働省、会計検査院を訪問されて、今回、この返還額についての説明等を聞いてきたのではないかという情報を得たのですが、それは間違いですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　ただいま御質問いただきましたのは、何といいますか、会計検査院のお話もいただきまたけれども、会計検査院のことについてはなかなか申し上げることができないような状況でございますし、先ほどの御答弁を繰り返すようですけれども、国とも御相談をしながら、今後、額等について見定めていく必要があるのではないかと思っております。
〇福井せいじ委員　そのときの答えではなくていいんですけれども、そのとき１年リースに関してのコメント等は何か国のほうからはありませんでしたか。
〇寺本雇用対策・労働室長　国のほうからはいろんな考え方は示されておりますけれども、現在、それについては申し上げることもできないものでございます。それぞれの国の考え方とか、それについてお披瀝するようなことができないものと理解しております。
〇福井せいじ委員　わかりました。私は、このとき国から、高額な１年間のリースについてはなかなか社会通念上、不適切ではないかというような指摘を受けたと聞いているのですけれども、そのようなことはなかったのでしょうか。先ほど室長も非常に高額なものを１年リースで処理するということを、それは大変なことだなというようなコメントをいただきましたが、国もそういったコメントを出したのではないかと私は聞いているのですが、それについてはいかがでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　県が最初に高額だというふうに思ったというところでございまして、ただ、残念ながら、それについて減額するだとかあるいは委託事業、リース料を認めないとかという根拠もなかなかないというふうに御答弁してきたわけでございます。今回、高額云々のことについてはまだ途中の意見等であると理解しておりますので、現在この場において御答弁するのはいかがかなと思っております。
〇福井せいじ委員　そういう意味ではまだ調査中で、還付金とかあるいは今回の経費についてはなかなか確定しないということであると思いますが、そうすると、先ほど８月18日に出した破産等準備に伴う対応についてでありますけれども、速やかに返還額を確定していただくようお願いいたしますとあります。これは、一般的な民間の中の事件でありますと、破産管財人からある時期になりますと債権者に対して債務内容の報告を迫られると思うのでありますが、このように悠長にまだまだわからないとか市町の及ぶところではないということをやっていては、こういった期日が来たときにしっかりとした確定額を申告することができないのではないかと思うのでありますが、その点についてはどう思われていますか。
〇寺本雇用対策・労働室長　及川あつし委員への御答弁を繰り返すようで恐縮でございますけれども、平成26年11月25日の官報に、債権届出期間についての記載はございませんでした。平成27年３月18日に、財産状況報告集会を東京地方裁判所で開催するとされていると理解しております。
〇福井せいじ委員　そうするとそれまでに、そしてその説明を聞いてからすぐに確定できるということでよろしいんでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　調査そのものは市町村がすることでありますけれども、それらの状況を踏まえながら、県としましては、国や東北各県と連携して、市町がこういう手続を進めるのに不都合がないよう支援していくというものでございます。
〇福井せいじ委員　そうですか。ぜひ、そのような取り組みをお願いしたいんですが、７市町が今連絡協議会なるものをつくりながら、この点については県と一緒になって進めていると先ほどお話がありました。私は今これまでのお話を聞いていますと、県もこの事案に関してはかなり市町と一緒に取り組んできたと思われる事件がいっぱいあると思います。そういった意味では、県にも今回、この事案に対する責任の一端はあるのではないかと私は思うのでありますが、この点については部長、どのようにお感じになっていますか。
〇橋本商工労働観光部長　立地市町においても、現在、国の指示に基づいてそれぞれ調査を進めているわけでございます。これに対して、県といたしましても、しっかりと支援をする中で、また、破産手続等が進められる中で、先ほど寺本室長から答弁したとおり、３月18日のそういった集会で、その場で説明をするということでございますので、それまでの間にしっかりと県内の各立地市町が支障のないように、県としても一緒になって取り組みを進めてまいりたいと考えております。
〇福井せいじ委員　そういった一緒に取り組むということではなくて、責任の一端もあるのではないかということを私はお聞きしています。つまり、補助金の交付契約書あるいは要領についても適正と認めたと。その上でまた事業を遂行するということをうたってあるわけですから、県もこれを適正と認めていると私は思うのであります。つまり、市町の事業を適正と認めたからには、もし、この事案に対して何らかの事故があった場合は、適正と認めた者も一緒になってその責任を果たしていくということが必要ではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
〇橋本商工労働観光部長　県としても、この事業につきましてはかかわりを持ちながら適切に推進を図ってきたという経緯がございますけれども、残念ながら、生じている現状に鑑みまして、さまざまな事案が発生しているのも事実でございます。それらをしっかりと確認する中で、県としての役割というものもしっかり果たしていきたいと思っているところでございます。
〇福井せいじ委員　今、部長からは県としての役割という言葉をいただきました。そういう意味では、役割の一つとして責任を果たすということも私はあると思いますので、ぜひとも市町と一緒になってこの責任を果たしていくことをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
〇岩崎友一委員長　先ほどの福井委員……（福井せいじ委員「後でいいです」と呼ぶ）後でいいですか。
　答弁できますか。
〇寺本雇用対策・労働室長　条文を見て。
〇岩崎友一委員長　条文がなかったということですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　おっしゃっている条文とこっちが合っていなかったもので。
〇岩崎友一委員長　それは後でお願いいたします。
〇佐々木努委員　５点ほど通告しておりましたけれども、この間、他の委員の質問があってそれとかぶるものがありましたので、少し絞って質問させていただきたいと思いますが、その前に、一つ、資料の中で私がちょっと不明に思うところを教えていただきたいのですが、奥州市とのやりとりが始まった最初の日、つまり、奥州市にＤＩＯ側とそして県と訪問して、奥州市の担当者と初めて話をした日というのはいつなのでしょうか。わかれば教えてください。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　奥州市と県とＤＩＯジャパンが最初に接点を持ったのは、奥州市の物件視察のときでございますので、平成24年２月24日（後刻「平成24年2月4日」と訂正）でございます。
〇佐々木努委員　２月24日にＤＩＯ側が奥州市に来たということでありますが、そのときに、県側で、緊急雇用対策事業の担当者も同席してほしいと市のほうに要請したのは事実でしょうか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　先ほどの２月24日は追加物件で、大変申しわけございません、２月４日に修正をさせていただきます。
　２月４日に県から奥州市のほうに連絡した際には、県の担当者のほうから、できれば緊急雇用担当の方も同席をしていただければということを伝えてあります。
〇佐々木努委員　通告した質問に入ります。
　まず、このＤＩＯ問題もそうでありますが、山田問題も含めて、この緊急雇用創出事業絡みのこういう問題が続いたということは非常に私も残念に思っています。
　この緊急雇用創出事業は皆さんもおわかりだと思いますが、非常に抜け道の多いといいますか、使い勝手がいい反面、こういう何でも使えるみたいな形の非常に危険性を持った事業だと私は思っていましたが、やはり今回こういう問題が発生して、余り緻密に考えられた事業ではなかったということを改めて今感じました。だからこそ、こういう問題が出たのであって、県も国もそうなんですけれども、こういう問題が出ないように厳しく精査をしていくということが私は必要だったんだと思います。それができなかったというのは非常に残念でありました。その一つの原因は、県側がＤＩＯの誘致、コールセンターの誘致にかなり前のめりになっていたからだと私は思っています。
　実際に市町村から聞き取り等をしても、これは皆さんは否定するかもしれませんが、知事の特命事項だから何とかやってくれというような話を受けた市町村の職員も実際にいるわけです。そういうことであれば、何とかやらなければだめだと市町村が思うのは私は無理がないことだと思いますし、震災直後で雇用の場が欲しいという県内市町村はたくさんあったはずですから、県がそのようないい話を持ってきたのであれば、ぜひ乗りたいと思うのは私は仕方がないことだったと思います。
　そういうことで、こういう問題が発生してＤＩＯが破綻したということで、補助金返還ということもこれから出てくるんだと思いますので、その関係で質問させていただきます。
　まず、ＤＩＯの撤退といいますかこの事業の破綻、これは間違いなくＤＩＯ側に責任があると思いますが、この緊急雇用創出事業の中で、この議会の中でもあるいはマスコミの方々も取り上げていますが、不適切な使い方であったというものに対して、国あるいは県、市町村が認めたということは、それぞれに責任があるんだと思います。先ほど福井委員からもこの責任問題について質問がありましたけれども、県として、不適切な使用だというふうに思われているこの部分について、国に責任があるのか、県に責任があるのか、それとも市町村に責任があるのか、その責任の所在はどこにあるとお考えでしょうか。
〇橋本商工労働観光部長　ＤＩＯジャパン関連のコールセンターに関する問題点、種々御指摘いただいたとおり、私もこの事業の抱えている問題というのはかなり根の深い部分もあるのではないかと感じているところでございます。
　一つには、国、県、市町村、それぞれが基金という事業を通じてかかわってきているということで、それぞれに役割分担というものがあるかと思いますが、やはり何をもってしても、委員御指摘のとおり、まずはＤＩＯジャパンそのものに、企業としての一番大きな問題点があったのではないかと考えているところでございます。
　また、さらに事業を遂行している中にあって、ＤＩＯジャパン、緊急雇用創出事業ということで、かなり震災直後の有効求人倍率の低い中にあっての雇用創出といった面での効果はあったにせよ、その後の状況を見ておりますと、各委員からも御指摘のとおり、さまざまな課題あるいは疑問点が指摘されておりまして、その点については、ぜひともしっかりと明確にしていく必要があると考えているところでございます。
　そしてまた、この問題につきましては、全国の11県19市町にも関係をしておりますので、各地でしかも同様の問題が発生しているということで、全国的な問題だと考えているところでございます。
　また、特に緊急雇用創出事業に関しまして、未申告の収入があるなどの指摘がなされ、国の指示によって現在調査が行われているわけですけれども、ＤＩＯジャパンのこういった県内全ての事業所の閉鎖、撤退ということはまことに遺憾であると考えております。
　県といたしましては、国と連携をしながら、立地市町における調査にしっかりと協力をしていく中で、今後こうした事案が起きないように、平成26年３月に発出しました事前の事業計画の確認あるいは中間検査の実施、完了確認の実施、これらが十分に適切に行われるように徹底を図ってまいりたいと考えております。
〇岩崎友一委員長　質疑、答弁とも簡潔にお願いします。
〇佐々木努委員　済みません、私、そういうことを聞いているのではなくて、どこに、誰が最終的に責任をとるかということなんです。誰に責任があるのか。つまり、県としては国が認めたからと言われるかもしれません。市としては県に言われた、あるいは国の指示があって、県がそれを判断して自分たちはそのままＤＩＯに伝えたというかもしれません。どこかで判断をされたということが結局はこういう問題に発展したということであれば、誰かが責任をとらなければならないと思うんですけれども、誰が責任をとられるんでしょうか。
〇橋本商工労働観光部長　誰が責任をとらなければならないかというお尋ねでございますけれども、ＤＩＯジャパンそのものがまずはしっかりと説明をした上で責任を果たすべきと考えております。
〇佐々木努委員　もうＤＩＯは、多分返還する能力を有していないと私は思います。返還できないと。返還してほしいですけれども、多分難しいと思うのです。そうすると、では、どこが補助金を返還することになりますか。
〇橋本商工労働観光部長　本事業につきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、11県の19市町で実施をされておりますので、まず私どもといたしましては、各関係県ともしっかりと情報を共有しながら、足並みをそろえた形の中でこの解決に向けた取り組みを着実に進めてまいりたいと思っております。
〇佐々木努委員　ルール上、制度上は、事業実施主体が返還するということになっていませんか。
〇橋本商工労働観光部長　誰がそういう責任をとっていくかということについては、事業実施にかかわった自治体、そういったところがまずは第一義的には対応していくということになろうかと思いますが、現在、県内の立地市町において調査をしておりますので、そのような動向も、国にも照会をしながら、協議しながら進めておりますので、そこを見きわめながら適切に進めてまいりたいと思っています。
〇佐々木努委員　今、関係７市町では、非常にこの補助金返還の関係で危機感を持っています。このままであれば、確実に７市町がそれぞれ国に対して補助金返還額を確定させたもの、あるいは会計検査院が入っていますから、この確定額とは異なる額の返還を求められるかもしれませんけれども、それを返さなければならないという状況になるのだと思いますが、市町からしてみれば、県のほうからやってみないかと持ちかけられて、そしてコールセンターを誘致したという認識もないわけではないというか、むしろそちらの認識のほうが私は強いと思うのです。さらに、さまざま補助対象をどうするかという基準も全て県あるいは国が示して、それに忠実に市町が従った。市町としては、そういうものに対しての意思も全く反映されないところでこの事業が行われたという認識を持っているわけです。そういうところに最終的な責任は事業実施主体である市町であるから、そこに補助金を返還しろということは私はできないと思うし、そういうやり方はあってならないと思うわけです。
　先ほど来から県のほうでは関係市町を支援するという話でありますが、私は実際にこの事業を運営してきたといいますか、実施主体になったのは実は県ではなかったのかなと思うわけです。そういうことから、やはり県としてもしっかりとみずからの責任を認めた上で、支援するではなくて、一緒になって、国にも責任があるとしたら、国にしっかりと訴えていくという姿勢が必要ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
〇橋本商工労働観光部長　返還等の差し迫った問題についての各立地市町の危機感というものも、声も聞いているところでございます。県といたしましては、これらの課題に対しまして、そういう市町に支障が生じないような方法を模索する、あるいは改善すべき事項については国にもしっかりと訴えていきたいと思っております。
〇佐々木努委員　最後にしますけれども、私は、間違いなく、県のこのやり方というのは間違いだったと思います。これはぜひ自覚していただきたいと思うのです。今後の緊急雇用創出事業の進め方もありますから、これは自覚していただいて、関係市町に支障が出ないということでも、絶対に補助金返還は市町にさせないという思いで、ぜひ、これから対応をしていってほしいと思います。
　最後にもう一度お伺いして、質問を終わりたいと思います。
〇橋本商工労働観光部長　ただいま委員からお話のありましたとおり、私どもといたしましても、しっかりと自覚を持った上で、市町に返還というような問題が生じないような方策について検討を進めてまいりたいと思っております。
〇岩崎友一委員長　この際、世話人会の申し合わせにより10分間ほど休憩いたします。
午後７時０分　休　憩
午後７時28分　再開
〇岩崎友一委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先ほど、斉藤信委員から提出要求のあった資料については、お手元に配付しておりますので、御了承願います。
　この際、執行部から発言を求められておりますので、これを許します。
〇寺本雇用対策・労働室長　先ほど、福井委員からお尋ねのありました緊急雇用創出事業補助金交付契約書の平成24年度と平成25年度の違いについて御回答申し上げたいと思います。
　お話しのように、平成25年度におきましては、第４に事業遂行状況の調査、そして、第５に補助事業の遂行の命令ということで、調査と改善命令といったところを盛り込んでおります。その意味するところは、山田町の案件がありまして、そういう調査をするなり、命令をするなりのしっかりとした根拠規定を入れるという趣旨で盛り込んだものでございます。
〇岩崎友一委員長　それでは、質疑を続行いたします。
〇木村幸弘委員　それでは、私からも質問させていただきますが、まず最初に、きょういただいた資料の関係で、確認の意味で質問したいと思います。
　復命書の訪問カードの中で、ＤＩＯジャパンと副知事とのやりとりがあるわけですが、後段の部分でありますけれども、ＤＩＯジャパンのほうから、単なるコールセンターにとどまらず云々で総合的なコンタクトセンターを目指すということが示されました。これは、ＤＩＯジャパン社自体、本県に進出するといういろいろな経過、過程の中で動きがあるわけですけれども、このコンタクトセンターを目指すという考え方は、この時点で初めて示された中身なのか、あるいはそれ以前にもこのような考え方があったのか、その点について把握しておれば、お示しいただきたいと思います。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　この平成24年４月９日、訪問の際のコンタクトセンターという部分につきましては、その具体的な内容についてお聞きしたということではなく、あくまでも私どもはコールセンターの進出についてまずお話を伺ったということでございます。したがいまして、ＤＩＯジャパンのほうのコンタクトセンターの意味するところの事業内容については把握してないところでございます。
〇木村幸弘委員　そうすると、ここのやりとりの中で、ＤＩＯジャパンから初めて総合的なコンタクトセンターを目指したいという旨が、思いというか、考え方として伝えられたということでよろしいですか。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　私どもはそのように受けとめております。
〇木村幸弘委員　わかりました。
　それでは、私は、前回の審査において花巻市におけるコールセンター事業を目指すＢ社の関係性についてということで質疑してきた経過から、今般の審査の中でも、改めて当局からも調査状況をいただきましたので、これに基づいて質疑させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず最初に、花巻市のコールセンター事業における予算配分との関係について確認をしていきたいと思っています。
　平成23年12月から、Ｂ社から申し出があったコールセンター事業について、翌24年４月段階に至るまで、Ｂ社とすれば、ある意味で花巻市に進出したいという明確な方針あるいは計画を示しておりましたし、この４月段階においては、当然、Ｂ社の考え方は、コールセンター事業も含めて生きていたんだろうと私は理解しております。
　そこで、県としては、こうしたＢ社のこの間の花巻市における動向あるいはこれらの事業方針、この内容も含めて、どのような認識でおったのか、あるいは時系列的には、先ほど、どなたかの質問でもありましたけれども、Ｃ社の動きからＢ社との関係が出てきたということで、説明では、その後、特にＢ社、Ｃ社との関係、接点は全くないということが説明の中であったんですけれども、認識としては、こうしたコールセンター事業を含む対応が花巻市で動いているということについては、どの時点で、どういう形で認識しておったのか確認したいと思います。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　Ｂ社の事業につきまして県南広域振興局で知りましたのは、平成24年４月13日、花巻市から事業についての相談があったということで、この時点で初めて知ったものでございます。
〇木村幸弘委員　わかりました。
　そこで、４月の時点で、Ｂ社のこういった取り組み、対応について県南広域振興局としての認識を持ったという御答弁をいただきましたけれども、平成24年度配分希望額照会ということで、この予算配分に係る関係の中でですけれども、平成23年12月19日に平成24年度配分希望額照会を行って、市町村からの回答、その取りまとめを行いながら、花巻市についてもコールセンター事業に係る配分要求としてまとめられているわけですけれども、この中には、当然、Ｂ社も含めて措置される、あるいは検討されるということが手続上はあったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　この要望の時点で花巻市から報告がありましたのは、資料②の事業名にありますが、花巻市地域雇用創出支援事業という総合的なメニュー事業としての報告、要望があったものでございまして、その地域雇用創出支援事業が具体的にどのような事業で構成されているのかという点については、県南広域振興局は把握していなかったというものでございます。
〇木村幸弘委員　そうしますと、これらの配分を検討する、あるいは市から要請を受けた形の中で、具体の事業等について、もうこの時点ではＤＩＯジャパン社もさまざまな形で花巻市と接触してきた経過があるわけですよね。勢い一連のこれらの事業の関係の中で言えば、要請されている、あるいは照会の中で求められた市からの考え方について、これらのコールセンター事業等も念頭にあって、そうした中での必要な予算の配分ということが当然検討されたのではないのですか、その辺はどうなんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　花巻市において、地域雇用創出支援事業にコールセンターに係る事業分をどれだけ想定していたのかということについては、県南広域振興局ではちょっと把握できていなかったと理解しております。
〇木村幸弘委員　そうすると、３月12日の段階で当初配分の通知がなされて、この時点で、ここの資料にも記載のとおり、４市町のコールセンター分ということが明らかにされて、この配分が通知されたということになりますから、そうしますと、この時点で、当然、コールセンター事業にかかわる配分であるという措置になるかと思うんですけれども、その点についてはどうなんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　花巻市からは、そのコールセンターも含んだ地域雇用創出支援事業としての要望ということでの把握となっております。
〇木村幸弘委員　そうしますと、そのコールセンター分を含んだという漠然としたというか、いわゆる直接にどういう事業者がここに参入しようとしているのか、あるいはどういう規模でどのような事業を行おうとしているのか、個別の案件は、配分の過程、決定の中では全く含まれていないというか、そのような措置になるんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　県南広域振興局において、ＤＩＯジャパンの立地の動きがあるというのは、３月時点では把握しているところです。
〇木村幸弘委員　ＤＩＯジャパンがかかわっているだろうということは、当然、県としても認識はすると思うんです。一連の動きと、さまざまな時系列的な日程の中でも、花巻市との関係性等を含めてあったわけですから、当然承知をしているわけでありますけれども、その中で、このコールセンター分については、Ｂ社についても、当然、12月の段階で、花巻市に、具体的に実施をしたいということで、コールセンター業を含めたコンタクト事業運営に向けての考え方を相談に行っているわけでありますから、これらを踏まえた形の中で、花巻市とすれば当然検討してきたであろうと思われますし、そういう関係からいえば、この予算の確保、あるいは県から照会を求められた段階で、そういったものも、Ｂ社も含めて対応を検討しながら、県南広域振興局に対して回答をされたのではないかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　花巻市としては、当時、ＤＩＯジャパンとＢ社の話があるというのは当然認識していたと思います。緊急雇用創出事業でどれだけの予算をとるかというところについては、３月時点で県南広域振興局として把握できる状況にはなかったということでございます。
〇木村幸弘委員　花巻市とすれば、３月12日の当初配分額の通知を受けて、新年度予算にかけて、この事業の予算措置というものを組みながら、コールセンターを含めた対策に取り組んでいくということになろうかと思います。
　花巻市のほうからは、当初予算で約９億円の予算が措置されておりまして、新規雇用305人分の予定を新年度の中で組んだということであります。この当初予算の中に、いわゆる起業型と言われる部分で３億2､400万円ほどの予算が組まれております。中身はということで確認しますと、ＤＩＯジャパン社並びにＢ社の二つの事業が、その３億2､400万円の予算の中で検討された額であるということで、花巻市とすれば、当然、この金額を措置することを前提にして県に対しては照会し、その回答を得て新年度予算を組んだという流れがあるわけですけれども、その部分について、県は全く承知をしないということなんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　県南広域振興局においては、起業型という事業として３億何がしの要望があるというのは承知しておりますが、その中でどういった事業が行われるかというものについては、そこまでは承知していなかったということです。
〇木村幸弘委員　これは、花巻市に限らずですけれども、そうすると、７市町全てにおいては、これらの一連のコールセンター事業にかかわる予算の考え方については、どこの事業者が何をやるかということは全く前提にしないで、自治体から回答、要望を受けて、それに対してこの予算が措置されたということでよろしいんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　当初の要望を３月で取りまとめた時点では、ＤＩＯジャパンというものが立地の動きがあるというのは当然知っておりますので、そういった部分は広域振興局としても認識していたと思いますが、Ｂ社の部分については、広域振興局としては具体的に相談を受けてなかったと聞いております。そういった状況だということです。
〇木村幸弘委員　今の最後の言葉ですけれども、市としてはＢ社から相談を受けてなかったという答弁ですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　説明が舌足らずで済みません。当事業は、通常、メニュー事業と言われるものでございまして、市町村において、公募において、ある程度自由に事業を選べるというものでございますので、それは、公募を経て実際に行われる事業が決まるというものでございますので、県南広域振興局では、３月の時点で、特定の業者に対する事業だという認識はなかったということです。
〇木村幸弘委員　この事業の予算の組み立てと配分のルールというか、私も勉強不足でよくわからないんですが、具体的に新年度からこういう事業をやりたいというときに、どれだけの予算と、どれだけの体制あるいは内容でこの事業を進めるかというのは、予算を措置するという過程の中で、当然、その事業計画を含めて具体に内容を承知しながら、必要な予算をそこに措置していくというのが考え方としては普通じゃないかなと思うんですけれども、今までのやりとりを聞いていると、そういった事業内容や、体制や、相手がどこなのか、事業者は何なのか、そんなことも一切構わず、とにかくメニュー事業だからということで市町村に丸投げして、結局、言い値の予算で、回答を得たものをただ措置したというのが県の姿勢ですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　盛岡市と花巻市と奥州市は実はメニュー化事業という形になっていまして、ほかの洋野町とかは個別の事業等をやっております。
　実際にメニュー化事業というのはどうやっているかといいますと、きちんと趣旨がありまして、地域雇用創出支援事業なんだという趣旨で、一旦これぐらいのお金を積むと。その後に、ここにあります４月１日に、その事業について総括的に契約を結ぶわけです。ただ、その後、中にどういう事業が入るのかというのは、ノーチェックというわけではなくて、個別に、具体にそれぞれの市と広域振興局が事業の中身を詰めていくという形になって、単純にメニューの中だからいいよということではなくて、個別に審査していくというものでございます。
〇木村幸弘委員　ですから、今の答弁を聞くと、いわゆる個別の事業について、県南広域振興局では、事業の内容等についてそれぞれの市町と詰めていたということですよね。今の答弁はそういうことになりますよね。そうすると、今までのやりとりというのは一体どういう意味になるのでしょうか。
〇寺本雇用対策・労働室長　４月１日以降に、ここに４月13日とかありますが、この契約の以降に具体的に詰めていくというものでございまして、今お話しいただきましたのは予算の前の話というんですか、配分する前の話かと思って、そういうことですが、一旦契約した後に、きちんとそれぞれ詰めるということです。
〇木村幸弘委員　契約以降にということなんですけれども、ただ、そういう状況の中にあっても、ＤＩＯジャパン社、Ｂ社の関係と、事業計画やその事業を進めようとすることについては、４月以降は県南広域振興局も、当然、ＤＩＯジャパン社のみならずＢ社も含めて、個別にそれぞれのチェックをきかせてきたということでいいですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　花巻市から事業の相談があった場合には、必要な助言を行っていたということでございます。
〇木村幸弘委員　そこで、県南広域振興局に対して、４月13日に必要な相談が花巻市から出たわけですよね。相談の趣旨は３点です。コールセンター、ＥＣサイト、営業システムエンジニア等の人材育成ということで、緊急雇用創出事業を活用したいと。事業期間はこれこれということで、具体的な相談の趣旨もここに報告事項として載せていただきましたけれども、これが、12月以降、Ｂ社が花巻市に接触を図ってから、コールセンター事業も含めて、何とかこの事業を展開したいという旨で花巻市とずっと対応を重ねてきたと。そして、花巻市が県に、このような内容でどうだろうかということで相談をかけたわけですけれども、一連の４月13日の枠の中で、県の説明は、県南広域振興局から花巻市に詳細の説明を求めた。その時点でハローワークの求人が開始されている。そして、いわゆる人材育成と研修内容等の詳細についての照会であったということが記されるわけですけれども、県南広域振興局が詳細の説明を求めた中身というのは、この相談に対して、どういう具体的なものを求めたんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　４月13日に花巻市から県南広域振興局に相談があった際には、この事業を通じてどういった人材育成をしたいのかという考え方について聞きたいというような趣旨で説明を求めたところです。あとは、研修内容については、もうちょっと詳しいものを確認したいということでの対応をしたということでございます。
〇木村幸弘委員　どのような人材育成をしたいかということの詳細の確認を求めたと。つまり、この３点の事業計画のそれぞれの個別の内容について、いいとか悪いとかではなくて、これらのトータルの中で、どのような人材育成の事業が行われるのかということについて県南広域振興局は聞いたということですね。
　同様に、ＤＩＯジャパン社については同じような詳細説明を求めたんでしょうか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　ＤＩＯジャパン社につきましては、企業立地推進課等からのいろいろな情報を広域振興局は聞いていたと思いますので、そういった中での対応ということでございますし、市町村には、その中で不明な点を随時聞いていったと認識しております。
〇寺本雇用対策・労働室長　先ほど、花巻のこともそうですけれども、県南広域振興局とＤＩＯジャパンにつきましては、その研修内容について、どちらかといいますと、ＤＩＯジャパンからいただいた紙については大ざっぱなものだという認識がありまして、追加の資料等を求めるということをしておりました。それがありまして、実は、ＤＩＯジャパンから見ると、時間がかかっているということになるわけですが、我々補助サイドから見ますと、きちんとした事業計画、研修計画がなければなかなか認められないよということで、ＤＩＯジャパンに対しても同じように指導していたものでございます。
〇木村幸弘委員　何か、後からつけたような理由に聞こえてしようがないんですけれども、では、県南広域振興局に出されたＤＩＯジャパンからの資料というのは大ざっぱだったけれども、先行して進んでいる盛岡とかほかのところはきちんと整理されて、ぱっぱっと事業が進んだということですか。同じ資料が出されているんじゃないですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　ＤＩＯジャパン社から各広域振興局に出された資料については、相談があった時点では似たような書類かと思いますが、県南広域振興局では、その事業期間等について改めて説明を、提案する立地市、奥州市等に求めていたということでございます。同じような内容ですが、県南広域振興局ではＤＩＯジャパンの計画についてさらに説明を求めていたということです。
〇寺本雇用対策・労働室長　盛岡市と洋野町と、県南広域振興局のほうの関係で、同じ書類が出ておりましたけれども、まず、ここが問題になりましたのは、原則的に４カ月か６カ月ぐらいの計画であれば簡単なものでもいいんですけれども、やはり12カ月となると、ある程度、一定程度のものがないと、例えば正規を目指すとか、そういうものでないとどうなのかというのが県の考え方でございました。
　盛岡につきましては、当初の契約が４月から４カ月ぐらいだったので、当該、いただきました資料でまあいいでしょうと。
　洋野につきましては、一旦補助金の交付契約をいたしましたけれども、追加の資料を求めまして、事業計画の補正をしたということでございます。
　一方、奥州市と県南広域振興局につきましては、補正するのを待って、別にもう一回、12カ月を認められるような計画になるのを待って事業を認めたということでございまして、実は、先ほどお話ししました花巻温泉のところはその話で、委託契約の期間をちょっと短くしたんじゃないかという誤解があったというのはそういうところでございまして、あちらのほうから補正されたものがあって12カ月を認めたということで、ＤＩＯジャパンもＢ社も同じようにきちんと指導していたものでございます。
〇岩崎友一委員長　執行部に申し上げます。答弁は簡潔にお願いします。
　木村委員にも申し上げます。１人の委員の質疑が長時間に及ぶことのないよう議事の進行に御協力をお願いします。
〇木村幸弘委員　聞けば聞くほど疑問が湧いてきて、時間がないので非常に残念なんですけれども、もう一回、Ｂ社の話に戻りますけれども、コールセンター事業がどうして途中でなくなったのか、この部分について改めて県当局の認識をお伺いしたい。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　Ｂ社における事業計画の見直しにつきましては、Ｂ社における自主的な判断でなされたものというふうに花巻市から聞いております。
〇木村幸弘委員　いずれ、時系列でいろいろと流れを整理していくと、まず、花巻市の扱いについて非常に疑問を感じるのは、ＤＩＯジャパン社の本県進出にかかわって、花巻市がある意味、何か、リード役みたいなことが随分議論されてまいりましたが、その割には実質的に進出した時期が大きくおくれておりました。誘致した各市町の関係でいうと、大体、ＤＩＯジャパン社に表敬訪問すると、何日か後には公募が始まって、そして契約に至るというパターンが、実は整理してみると見事に出ているんですね。ところが、花巻市だけは、２月７日に本社に部長が表敬訪問されているんですが、しかし、実質的に設置されたのは、御案内のように、７月に至るわけですけれども、こうした関係からいうと、その間に、まさにコールセンター事業をめぐってＢ社がここに参入したいということの動きがかかわる状況から、これらの関係がどうしてもＤＩＯジャパン社とバッティングするということで、やはり一定の整理やさまざまな手続が求められたのではないかと推察されるわけです。したがって、その中でＢ社が最終的にコールセンター事業を断念したと私は思っているんですけれども、そういう一連の動きがこの時系列の中で実は読み取れるような気がしてならない。そういう意味での県とＤＩＯジャパン社との関係、それから、花巻市を含めて、あるいはＢ社がそこに入ってきたところでの一連のやりとりについて、どうしても納得できない面があるわけであります。
　奥州市についても、きょうのさまざまな委員の質疑の中で、まさにどたばた劇ですよね、奥州市の決まり方も含めて。こうしたいろんな一連の流れの中で、ＤＩＯジャパン社の取り扱いについて非常に不明朗な点があると私は認識しておりますので、これについては徹底的な解明が必要だということを申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
〇斉藤信委員　それでは、最初に、ＤＩＯジャパンが10月20日付で民事再生法の適用を申請して受理されたということですが、子会社のコールセンターの破綻による解雇、雇いどめ、賃金未払い、そして、未払い賃金の立てかえ払いの状況はどうなっているでしょうか。
〇千田労働課長　ＤＩＯジャパン関連コールセンター６事業所の離職者数でございますが、岩手労働局によりますと135人、うち求職を申し込まれた方が122人、ハローワークから職業紹介を受けて就職された方や自分で働き口を見つけられた方などを除いた未就職の方が43人となってございます。本年10月末現在の数字でございます。
　未払い賃金の状況でございますけれども、県内の事業所に籍を置いておられた方々につきましては、国の制度による立てかえ払いが行われまして、支払いがほぼ終了しているものと見込んでございます。県内の事業所で働きながら本社の所属となっておられました従業員の方々につきましては、依然として未払いとなってございます。
〇斉藤信委員　新聞報道では、４センターで約120人、3､440万円の賃金未払いがあったと。未払いは未払いなんですよ。国が立てかえ払いしたというのは、これはまた別な話だから、未払い賃金というのをあなた方はちゃんと把握しないとだめだと私は思いますよ。
　それと、本社は10人ですか、民事再生を申請して受理されれば、これも立替払制度の対象になりますね。それに対して、県はきちんとフォローしていますか。
〇千田労働課長　先般、ＤＩＯジャパン本社が民事再生の手続の申し立てを行ったところでございますが、この再生開始が認められれば、元従業員の方々に、本社は法律上の倒産をしましたという事実を証明する証明書が送られますので、これをもとに、この元従業員の方々に対しまして国の立替払制度の利用の道が開かれるということになります。仮に再生開始が認められない場合は破産手続に移行すると思われますので、その場合も破産管財人のほうから証明書が発行されますので、同じく利用の道が開かれていくということだと思います。
　昨日、本社の受任弁護士に現在の状況を私どもで問い合わせたところでございますが、ＤＩＯジャパンとしては、できるだけ早期に従業員の方々に証明書を発行する等の手続に入りたいと考えているとのことで、また、国からもそのような指導を受けているので、できる準備を進めているということでございました。私どもとしても、今後の事態の推移を注視しまして、必要な働きかけを行ってまいりたいと考えてございます。
〇斉藤信委員　まず、未払い賃金は、新聞報道どおり、約3､440万円ということでいいのかと。
　もう一つは、本社採用の分なんですけれども、これは、民事再生が決まった時点か、破産かと。そうすると、先ほど、３月18日に債権者集会ですか、ここまでは決まらないということになりますか。
〇千田労働課長　本社の受任弁護士のお話ですと、民事再生の申し立てを行いまして、それを受けて東京地裁のほうでその申し立て内容について調査を行うわけでございますが、通常だと大体１カ月程度を要すると聞いてございますし、あるいはそれより若干かかるかなというお話もちらっと伺いました。
　それから、未払い賃金の額でございますけれども、以前の決算特別委員会の際も申し上げましたが、国からちょっと情報がいただけなかったものですから、今般、ただいま申し上げました国の受任弁護士に情報提供を何回かにわたってお願いしまして、その結果いただいた情報によりますと、未払い総額は約3､400万円、人数のほうは、月ごとに未払いとなっていた方の人数を足し上げた数ですので、延べ人数といいますか、未払いとなった給与の件数みたいなものだと思うんですけれども、315人となってございます。これは、地元に籍を置いておられた方、本社籍の方、全部含めた数字となってございます。
〇斉藤信委員　わかりました。
　それでは、子会社のコールセンターが破綻した後、事業継続をしたコールセンターの現在の雇用状況、雇用人員を示していただきたい。
〇飛鳥川企業立地推進課総括課長　現在継続しているコールセンターの雇用状況についてでございますが、二戸コールセンターについては、セラヴィリゾート泉郷により７月１日から業務開始をしておりまして、現在、18名の従業員が雇用されております。
　洋野コールセンターにつきましては、株式会社ＣＴＩ情報センターにより８月29日に業務を開始しておりまして、現在、８名の従業員が雇用されております。
　奥州コールセンターにつきましては、日本トータルテレマーケティング株式会社により11月７日に業務開始しており、現在、39名の従業員が雇用されているところでございます。
〇斉藤信委員　なかなか厳しい状況だと思います。
　それで、今、関係市町によるコールセンターの実態調査、研修の実態、そして収入、返還額の調査が行われていると思いますが、盛岡市長も記者会見などでそれなりに話しているのですけれども、元従業員による調査というのは、何人から回答があって、どうなっているかわかりますか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　立地市町において元従業員から聞き取り等を行っているわけですが、その内容につきましては、国においてその公表は判断されるものと考えておりまして、私どもではちょっと公表できかねるということです。
〇斉藤信委員　例えば、盛岡市長は記者会見でしゃべっているのですよ。98人の元従業員に対してアンケートをやるとなっているんですから。38人から回答があって、30日以上長期出張していたのが16人だったと。あなた方はこの程度の中身ぐらいきちっと把握して今の調査状況というのをやらなかったら、全く無責任じゃないですか。アンケートの回答の数もわかっていないのですか。わかっていても答えられないのですか、市長が記者会見して公表しているのに。どうなのですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　盛岡市長が記者会見でそのような数を発表したというのは承知しておりますが、県としましては正式にまだ聞いておりませんので、県としての公表はできかねるということです。
〇斉藤信委員　国の指導だと、いわば債権者集会までに確定しなさいとなっていますね。そうですか。そうすると、返還額は遅くとも３月18日までということになるんですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　返還請求額の確定につきましては、法的な期限を意識しながら取りまとめるということです。
〇斉藤信委員　だから、僕は３月18日ですかと聞いたのですよ。そうじゃないのですか。もっと早いのですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　そこにつきましては、立地市町と相談しながら対応していきたいと思っています。
〇斉藤信委員　立地市町と相談するという話じゃないんですよ。国の通知がそうなっているのですよ。裁判所が指示する債権者集会までにやれとなっているのではないですか。違いますか。何回も同じことを聞かせないでくださいよ。国の通知ではどうなっているの。いつまで。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　国の通知では、債権届け出期間までにやると８月の時点ではなっておりました。ただ、現時点で債権届け出期間が設定されておりませんので、そういった状況を見ながら、市町と相談しながら、取りまとめ時期については対応していきたいと思っています。
〇斉藤信委員　いずれ、こんなのはだらだらやる話じゃないのですよ。大体、もう調査すべきことは調査しているのだから。美里町が四千数百万円の返還請求をしたでしょう。速やかにてきぱきやるべきですよ。
　その次に、高額のリース料、無償譲渡問題について私はお聞きします。
　平成24年度、厚生労働省は認めたと。そういう言明はしていないと私は前回の決算特別委員会で指摘いたしました。平成24年度、いわば事実上の買い取りは認められるなんていうことはないと私は思うし、その後、各新聞社が厚生労働省に問い合わせた結果も報道されています。平成24年度を認めたということではないと。あの決算特別委員会の審査を踏まえて、いつ、どういう形で厚生労働省の見解をあなた方は求めましたか。その結果はどうですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　まず、審査が終わりました後の10月24日、厚生労働省に電話等々いたしまして、そのときの回答は、平成25年５月13日の通知は今後の取り扱いを通知したものであるが、通知日以前については、自治体の財務規則等に基づき自治体の判断で対象外にすることができたのではないかということで、御答弁申し上げたのと同じようなことかと思います。その後、平成26年11月13日、お手元にお配りしておりますけれども、厚生労働省からのメールが来たところでございます。それによりますと、下のところが私どものほうからの照会文で、上が厚生労働省の回答でございますけれども、リース料について、国の考え方をどのように捉えているかということについては、国からは、24年度事業について、実施要領上の財産取得制限と契約制度の経済性の原則を定めた会計法の趣旨に基づき、個々の事案ごとに判断すると聞いていると。
　返還は必要かということについては、個々の事案ごとの判断と聞いているので、必ずしも全てが返還対象になるということではないと理解しているという回答があります。
　したがいまして、県といたしましては、このように国の解釈がいろいろと変遷しておりますので、見定めていく必要があるものと理解しております。
〇斉藤信委員　今のこの資料、今の回答、私の指摘したとおりですね。厚生労働省は、平成24年度は認めたものではないと。これは新聞報道でもそうなっていますね。今の国の回答はこうなっていますよね。24年度事業については、実施要領上の財産取得制限と契約制度の経済性の原則を定めた会計法の趣旨に基づいて、個々の事案ごとに判断すると。実施要領上の財産取得制限というのは、50万円以上の財産を取得してはならないということですね。そして、契約制度の経済性の原則というのは、基本的には競争的にきちんと見積もり、入札をすべきだということではないですか。
〇寺本雇用対策・労働室長　実施要領上の財産取得制限につきましては、50万円以上の財産取得を認めないということだと思います。
　一方、我々の解釈といたしますと、これについての解釈通知を求めたところ、５月13日付の厚生労働省通知が来たのだと理解しております。そこには何も書いていないものだと理解しております。
　次に、契約制度の経済性の原則を定めた会計法の趣旨につきましては、厚生労働省から示された考え方はよく理解はできますが、具体的な規定がないものと理解しております。
〇斉藤信委員　だから、厚生労働省のあなた方への対応は変遷したかもしれないけれども、寺本室長が前回の決算特別委員会で、平成24年度は認めたんだ、事実上の買い取り、無償譲渡も認めたんだという答弁は成り立ちませんね。
〇寺本雇用対策・労働室長　最初にお答えしたときは常任委員会のときだったかと思いますが、簡単に申し上げますと、そのとおりと認めたと思います。その後、決算特別委員会のときに御説明しましたけれども、平成25年５月13日の当該通知はだめだとする根拠規定もなく、かつ会計規則等についてもだめだとする根拠規定がなく、我々は、残念ながら認めたものと同じだと理解したというものでございます。
〇斉藤信委員　寺本室長はこう答えたんですよ。特記事項がなくても無償譲渡は全て認められるのだと。あなたはそういう解釈と答えたのですよ。それは間違いでしょうと私は聞いているのですよ。イエスかノーかで答えて。ちゃんと議事録を見て答えて。
〇寺本雇用対策・労働室長　まず、特記事項の話と無償譲渡の話は、私は、特約の話はまた全然違う話だと理解しておりまして、無償譲渡については、実際上の契約が後でわかったということで、何といいますか、契約にあってもなくても、それは、実際上は特約があったものだとお答えしたもので、それが、何といいますか、県のほうとして適切なものであるとかという話ではなくて、それに対して委託料を払わない根拠というのはないなとお答えしたものでございます。
〇岩崎友一委員長　答弁は簡潔にお願いします。
〇斉藤信委員　私は、会計責任者にも聞いた。契約があって、特記事項がないというものは外形上成り立ちませんと。これは会計責任者の答弁でしたよ。これ以上深追いしない。あなたの暴論を聞いてもしようがないからね。
　それで、私は、今までは高過ぎるリース料だと思っていた。ところが、調べてみたら、そうではない。例えば二戸コールセンターのリース料の見積書を見ると、ハードウエアは７カ月のリースが月50万9､300円、合計356万5､100円になりますが、これは物件価格が342万1､000円です。物件価格を超えちゃうんですよ。ソフトウエアは月のリースが245万8､700円、７カ月のリースで1､721万円、物件価格が1､651万円。これは高過ぎるなんていうものではない。これは買い取り価格です。私は、こんなリースはそもそも認められないと思いますよ。
　代表監査委員に聞きましょう。こんなリースはありますか。これは事実上の買い取りリースではないですか。金融の専門家として答えていただきたい。
〇吉田監査委員　ある意味で、私もうろ覚えではありますけれども、所有権移転リースという形のものかと思います。リースという名前はついておりますが、恐らくは、最終的に最終回の返済と同時に売買が成立するといった形のものではないかと拝察いたします。
〇斉藤信委員　あなた方はこの事実を知っていましたか。知っていたでしょう。先ほど寺本室長は、中間検査で高いと県も疑問を持ったと言いましたね。そのときに、この見積書は見ましたか。
〇寺本雇用対策・労働室長　その見積書は、私は個人的には当時見ておりません。
〇斉藤信委員　私が見ているのに、あなたが見ていないというばかな話はないでしょう、これだけ問題になっているときに。
　いいですか、私は、今、一つだけ紹介したけれども、これは18件あるのです。このリース料の見積もり、総額も書いています。高橋特命参事、わかりますか。月額のリース料とその総額、物件価格を示してください。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　物件価格総額は4､610万円、７カ月のリースで、税抜きで月額が686万2､600円というふうに記載されております。
　総額は、リースが７カ月ですので、７倍しますと、税抜きで4､803万8､200円になると認識しています。
〇斉藤信委員　これは、18件全部、月額リースを７カ月やると物件価格を超えてしまうのです。私は、こんなのはとんでもない話だと思いますよ。高過ぎるリース料ではないのですよ。これは買い取りリースなのです。こんなもの、認められますか。
　部長、あなたはこのことを知っていましたか。買い取りリースの実態を知っていましたか。そして、それは妥当だったと思いますか。
〇橋本商工労働観光部長　前回の質疑で、リース契約を見ておりましたかという御質問を受けまして、当時見ておりませんとお答えしまして、その後、全部ではありませんけれども、一部のリース契約の内容について確認いたしました。
　そのときに確認いたしましたのは、委員からの御指摘のような印象を受けたところでございまして、同様に腑に落ちないという思いにかられたというのは否めない事実でございます。
〇斉藤信委員　重要な答弁でしたね。５月13日付の厚生労働省通知の２項目はこうなんですよ。リース契約終了後、無償等で借り手に所有権を譲渡する旨の特記があるリース契約については、実態が購入による財産取得と変わらないこと等から、リース契約終了後、貸し手にリース物件を返還する。そういうリース契約でしたね。私は、この上を行くような全くあくどいリースだったんじゃないかと思いますよ。これは事実上の買い取りリースです。こういうものはリースと言わない。だから、契約があっても、なくても、どこでも無償譲渡がやられたんですよ。私は、こんなものは認められないと思うのですよ。
　それで、もっとあくどいのは、実はこの二戸コールセンターで２年目の事業計画を立てたときに、１年目で元を取っているのに、再リースの契約になっているのですよ。再リースの事業計画を立てているのですよ。月580万円のリース契約ですよ。国が認めたら、２年目はさらにぼろもうけするという、こんなあくどい計画だったのではないですか。私は、これは徹底的に、リースの相手方も含めて調査すべきだと思いますよ。部長、いかがですか。
〇橋本商工労働観光部長　現在、各立地市町において調査をしておりますので、そのような内容を確認する中で、リースの実態の把握にも努めながら、問題のあった部分については適切に是正措置を講ずる方策を講じてまいりたいと考えております。
〇斉藤信委員　これは緊急雇用創出事業では絶対に認められない、本当に不当、不正なものだ。そのことを県が完了検査でなぜ見逃したのか、その責任は厳しく問われると私は思いますよ。先ほど寺本室長が、途中で高過ぎると思ったというのだったら、これはきちんと完了検査で調査すべきなのです。私が紹介したこの見積書は2012年９月19日に出ているのです。私は、少なくとも、これを見たら、このリース契約は成り立たなかったと思いますが、いかがですか。どういう完了検査が行われたのですか。見過ごしたのですか。
〇高橋特命参事兼雇用対策課長　完了検査につきましては、まず、事業として必要な現物があるかどうかと。さらには、リース物品が研修事業に必要なものかという観点で確認をしています。あとは金額が払われているかということは確認しております。
　先ほど、物件価格について読み上げましたが、物件価格というのは市場から調達する価格と認識しておりまして、リース料を設定する場合には、物件価格に、リース会社としてのリース料をある程度上乗せして設定されるものと認識しております。
〇斉藤信委員　そういう言いわけをしてはだめですよ。これは、物を見てください。私は前にもパソコンの料金を示したけれども、これはほとんどパソコンをそのまま買う価格ですよ。
　もう一つ言いましょうか。これは洋野町の出入り監視システムのレンタル料が月19万円、総額152万円ですよ。出入り監視システムは、152万円出したら買い取り価格を超えるんじゃないですか。みんなこうなっているんですよ。これがリースの実態ですよ。ほとんど買い取り。
　そういう意味で、県が市町村に照会して始まった、これは山田町以上に県の関与は大きいのです。責任が大きいのです。それだけに、私は、県はきっちりこの問題について完了検査もし、指導もすべきだったと。残念ながら結果はそうならなかった。その責任をどう感じていますか、部長。
〇橋本商工労働観光部長　リース料の問題につきましては私どもも大変遺憾に思っているところでございますので、先ほど御答弁申し上げたとおり、不当なものと認められるものについては、毅然とした態度で臨んでいきたいと考えております。
〇岩崎友一委員長　斉藤信委員に申し上げます。１人の委員の質疑が長時間に及ぶことのないよう議事の進行に御協力願います。
〇斉藤信委員　もう最後にしますけれども、緊急雇用創出事業は国民の税金を使った事業なんですよ。私は、それだけに、不正、不適正な支出というのはやっぱり認められないのだと思うのです。そういう原則は一つは貫くべきだ。
　もう一つは、しかし、これは事業主体の責任は極めて重大ですよ、本来、事業主体の仕事なのだから。それを委託しているだけの話だから、事業主体の市町の責任は極めて重大と私は思うのです。責任を持って対応しなくちゃならない。ただ、今回は、県が照会して、県も一緒になってこれは進めてきた。山田町以上に県の関与が大きい。私は、このことを踏まえて、やっぱり県は対応すべきだと。
　また、あなた方は、厚生労働省ともさまざまやりとりもしています。私は、不正は不正として、不適正は不適正として、しかし、きちんと調査して返還を求めれば、市町が痛みを伴うということでは、これまた、やっぱり問題も生じるのだと思うのですよ。私は、厚生労働省の責任もあると思うから、不正は不正、しかし、市町の返還の問題というのは、厚生労働省の対応も含めて、これは最大限、市町の財政負担が生じないような対応を、私は、この２本柱でやるべきだと思います。
　最後に、部長の見解を聞いて終わります。
〇橋本商工労働観光部長　委員御指摘の点につきましては、先ほど佐々木努委員にお答えしたとおり、市町の財政等に支障の出ないような方策を県として模索して、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
〇岩崎友一委員長　ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇岩崎友一委員長　質疑がないようでありますので、株式会社ＤＩＯジャパン関連コールセンターに係る緊急雇用創出事業等について、質疑をこれで終わります。
　執行部及び監査委員の皆さんは退席されて結構です。お疲れさまでした。
　次に、お諮りいたします。認定第１号平成25年度岩手県一般会計歳入歳出決算について、その意見の取りまとめの方法でありますが、あらかじめ世話人会で御協議願い、その結果を踏まえ、12月９日に委員会を開き、結論を出すことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇岩崎友一委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　なお、12月９日の委員会は午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後20時32分　散　会