平成23年11月30日（水）
１開会　午後４時37分
１出席委員　別紙出席簿のとおり
１事務局職員
　　議事調査課
　　総括課長 　　　菊　池　　　哲
　　議事管理担当課長　岩　渕　伸　也
　　主任主査　 　　　佐々木　　　誠
　　主査 　　　葛　西　　　貢
　　主査 　　　菅　原　俊　樹
　　主査 　　　村　上　　　聡
　　主査 　　　大　森　健　一
　　主査 　　　千　葉　智　貴
１説明員
　　保健福祉部長　　　小田島　智　弥
　　副部長兼
　　保健福祉企画室長　根　子　忠　美
　　保健福祉企画室
　　企画課長 　　　高　橋　勝　重
　　医療推進課
　　総括課長兼　　　　野　原　　　勝
　　医師支援推進監
　　地域福祉課
　　総括課長 　　　小田原　照　雄
　　長寿社会課
　　総括課長 　　　岡　村　鋭　次

　　医療局長 　　　遠　藤　達　雄
　　次長 　　　佐々木　　　信
　　経営管理課
　　総括課長 　　　大　槻　英　毅
　　医師支援推進監　　千　葉　雅　弘

　　医師支援推進室長　川　上　裕　二

　　会計管理者 　　　菅　原　和　彦
　　出納指導監 　　　浅　沼　　　浩

　　監査委員 　　　伊　藤　孝次郎
　　監査委員 　　　工　藤　洋　子
　　監査委員事務局長　千　田　　　永
　　監査第一課
　　総括課長 　　　小　原　一　信
　　監査第二課
　　総括課長 　　　佐　藤　和　彦

　　予算調製課
　　総括課長 　　　八重樫　幸　治
〇高橋昌造委員長　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　これより本日の会議を開きます。
　お諮りいたします。さきの９月定例会におきまして継続審査とされておりました決算２件についての今後の審査の方法についてでありますが、お手元に配付してあります日程案のとおり、本日及び12月12日に花泉診療所事案に係る集中審査を行うこととし、決算２件に対する意見の取りまとめと採決につきましては、12月12日の集中審査が終わった後、各会派等の意見調整を経た上で行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇高橋昌造委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　これより議事に入ります。
　認定第１号平成22年度岩手県立病院等事業会計決算及び認定第４号平成22年度岩手県一般会計歳入歳出決算の２件を一括議題といたします。
　初めに、医療局長に花泉診療所事案に係る対応状況等について説明を求めます。
〔参照〕　配布資料（PDF形式）
〇遠藤医療局長　それでは、お手元に配付してございます資料に基づきまして御説明させていただきます。
　１ページ目でございますけれども、去る11月２日の決算特別委員会以降の法人とのやりとりでございます。
　11月７日に法人と面談いたしました。保健福祉部、医療局、一関市の３者一緒に面談いたしまして、入院患者の受け入れ等の要請、それから、報道されました内容等について、法人の真意の確認等を行っております。また、法人からは、その際に、内容等を要望文書で提出することを確認いたしております。
　11月18日に再度法人と面談いたしまして、要望文書の提出の再確認ということをやっておりまして、翌19日、法人から要望文書が提出されております。
　11月28日─月曜日でございますけれども、法人の要望に対しまして、保健福祉部、一関市から回答を申し上げ、また、その後、法人との面談等を実施しております。この内容につきましては、後ほど別紙でまた改めて御説明させていただきます。
　２番目でございますけれども、花泉診療所の運営状況でございます。
　医師の状況でございますけれども、現在、常勤医師が─管理者でございますけれども─１名、非常勤医師６名。
　患者数の状況でございますけれども、外来患者数が、10月合計で557人、１日平均27.9人。入院患者数でございますが、これは、10月９日以降受け入れは行っておりませんので、合計９人ということでございます。
　外来の診療体制でございますけれども、ごらんのような形で、常勤医、非常勤医師の対応をしているということでございます。スタッフの関係でございますけれども、看護師及び准看護師６名でございますが、うち２名は休業中。看護補助者３名でございますけれども、うち２名が休業中。医療技術者については２名といった状況になっております。
　３番目でございますけれども、平成22年度賃貸料等の未納の状況でございます。
　医療法人と社会福祉法人の二つございまして、医療法人白光につきましては、施設等の賃貸料が年額160万円余でございますけれども、未納額が150万円余、医療機器等の売買代金が500万円余でございます。
　社会福祉法人七星会でございますけれども、施設等の賃貸料、これも年間160万円ほどでございますが、112万円余が未納額。医療機器等の売買代金の45万円余が未納額ということになっております。
　これらの支払いにつきましては、随時、法人といろいろ協議をいたしておりまして、計画的な支払いについての協議を続行しているという状況になっております。
　ページをめくっていただきまして、４番目の項目でございます。平成23年度の賃貸料等の未納状況。
　医療法人白光につきましては、施設等の賃貸料が97万円余。これは10月分までのものでございます。医療機器等の売買代金が500万円余。社会福祉法人七星会の施設等の賃貸料が98万円余というものでございます。なお、平成23年度の賃貸料につきましては、協議の上、平成22年度と同額としております。
　それでは、冒頭申し上げました医療法人との面談等のやりとりでございますけれども、資料をめくっていただきまして、３ページの別紙１をごらん願います。
　11月７日に医療法人白光との面談をいたしました。
　要旨でございますけれども、医療局からは、早期入院患者の受け入れと事業計画及び賃貸借契約に沿った有床診療所の運営を要請いたしまして、入院患者の受け入れ等についても、これまで医療局が医療法人白光から聞いていた内容と異なる報道等ございましたので、その辺の考え方等を確認いたしました。法人からは、診療運営上の問題点─看護師の夜勤体制、地域の理解などについて、県及び一関市の今後の対応を見た上で、入院患者の受け入れや事業継続については判断するとの回答があったところでございます。いずれ、これらについても文書で提出を求めたところでございます。
　その際の内容でございますけれども、過日、委員の皆様方には御報告申し上げていてダブるところもございますけれども、再度また御説明申し上げたいと思います。
　医療局からの要請内容につきましては、計画どおり、10年以上運営してもらうということが基本的な考えということで、早期の入院患者の受け入れを要請したということでございます。
　それから、未納となっている賃貸料等につきましても、支払い方法等を協議の上、早期に支払いを開始するよう要請したというものでございます。
　法人からの報道等に対する真意の説明でございますけれども、かねてから経営者として夜間の医療過誤については非常に心配しており、裁判で補償の問題になれば、診療所だけでなく法人存続にもかかわる大きな問題になると思っていた。当初は重症患者は受け入れない想定だったが、実際に診療所を始めると、みとりが必要な患者も相当数受け入れなければならない状況であった。常勤医の負担も大きい、あるいは夜勤可能な看護師も限られていたといったことで、何とかお願いして夜勤体制を組んでいたんですが、９月初めに外部の団体から従業員の労務管理等についての指摘を受けた。その結果、現状のままでの入院患者の受け入れを続けていくことは困難だと考えた。そのようなときにマスコミが来て入院について聞かれ、思いのたけを話したという説明がございました。
　以下、医療法人から確認した主な内容等でございます。
　契約や事業計画に関する認識でございますけれども、基本的には、契約時、10年以上有床診療所としての使用ということで契約しておりますけれども、その後、事情が変わる、契約どおり事業が実行できなくなるような状況があれば、途中でやめざるを得ない場合もあるという考えです。
　それから、２番、希望の覚書ということもございましたけれども、コンペに応募する際には、通常は事業のあるべき姿、努力目標を事業計画として記載するものと認識している。事業計画を目標として努力はするが、すべてできなければだめだというものではない。
　契約については、契約時の意思としては合意しているが、その後、状況が変われば契約を継続できない場合もあるといったような回答をいただいております。
　ページをめくっていただきまして、３番、入院患者を受け入れられない理由でございますけれども、外部から指摘されないような入院対応を行っていくためには、夜勤可能な看護師を大幅に増員する必要があるが、それでは経営として成り立たない。そのコスト分の助成等がないと運営ができない。
　４番、常勤医師の確保の関係につきましては、自前で確保するように努力しており、直接医師と面会する予定なども入っているといったお話がございました。
　５番、経営に与える赤字の影響でございますけれども、開設当初に相当の赤字を計上するが、その後、数年で回収する見込みであった。しかし、現時点で先を見通した場合に、入院の継続は、訴訟リスクや看護師の増員に伴う費用負担が見込まれ、県や一関市の支援がないと事業の継続は難しいことから、県、一関市の対応を見て判断することとしたいと。
　それから、６番当面の入院患者の受け入れの要請に対しては、あすからすぐには入院患者の受け入れということはできないと。
　それから、７番、11月末でやめるということの真意でございますけれども、県や一関市から看護師の体制についての支援策が示されない場合には、入院患者の受け入れはできなくなるという意味だということでございます。
　それから、８番業務委託というお話も出ておりまして、これについては、看護師のコスト負担─人件費、人をふやした場合のコスト負担でございますけれども、それを軽減するための手法の一つとして市に提案したものだということでございます。
　それから、９番、社会福祉法人七星会の取り扱いでございます。有床診療所で10年継続ということで契約しておりますので、診療所をやめる場合には、２階の社会福祉法人─特別養護老人ホームでございますけれども─これについてもやめるといった趣旨のお話をいただいております。
　それから、10番、地域との関係でございますけれども、公募の際には、花泉地域の住民の方々からぜひやってほしいと言われてやった。しかし、外来の待ち時間が長かったりするといろいろ苦情をいただくなど、診療所のそうした事情をなかなか理解してもらえないといったお話もございました。
　ページをめくっていただきまして、５ページでございますが、11月19日に医療法人から県に出された要望、提言でございます。
　内容につきましては、先ほど申し上げたものが主な内容でございまして、ページをめくっていただきまして、６ページでございます。当法人としては、入院患者を受け入れるための課題となっている看護師の夜勤体制に対する支援等について具体的な要請内容等を文書で提出し、御検討いただいた後、有床診療所を継続するかどうかは、それに対する県、市の対応を見て判断したいと考えている。いずれ、今後についても福祉一体型の運営に邁進したいと考えているといった形の文書をいただいております。
　ページをめくっていただきまして、７ページでございます。
　先般、11月28日に法人に対しまして県の保健福祉部から回答した文書でございます。文書を回答するに当たりましては、一関市と11月25日に保健福祉部で協議をいたしておりまして、それを踏まえた形で支援は行わないということでございまして、理由としては、１点は、民間医療機関の運営に対する財政支援は、極めて限定された事業に対してしか実施していないこと、２点目は、特定の民間医療機関に対し、看護職員の増員に伴う診療報酬では賄えない負担について財政支援等を講ずることは、他の民間医療機関との均衡上、極めて難しいものであることということで、財政支援等については行わないという旨で回答しております。
　ページをめくっていただきまして、11月28日にこうした内容をお伝えしたときの面談の概要でございます。
　要旨のところは、ただいま申し上げた内容のものでございます。
　３点目でございますけれども、入院患者の受け入れは困難だ、無床診療所であれば事業の継続もできるという発言がございまして、これに対しましては私から、有床診療所として使用する内容の賃貸借契約であることから、無床診療所として使用するのであれば、来年度の契約を更新することはできかねる旨、法人側に伝えてございます。
　二つ目の回答については、先ほど申し上げたとおりでございまして、支援は困難だという回答に対しまして、法人側の発言でございますが、要望は、補助金等を求めているものではなくて、入院患者の受け入れに伴う訴訟リスクあるいは夜勤可能な看護師を増員するためのコスト増等の窮状を訴えたものである。したがって、これについて何らかの支援をいただきたい。このままでは入院は受け入れがたいという発言でございます。
　今後の入院患者の受け入れでございますけれども、仮に訴訟になった場合、県が面倒を見てくれるのであれば入院を再開してもよい。いずれ、現状のままでは入院患者の受け入れは困難である。無床診療所であれば事業の継続はできると考えているといった発言がございました。
　私からお話しした内容のポイントでございますけれども、病院事業、診療所を含めて医療を行う場合には、こういった医療上の訴訟リスクというのは当然つきものでございますので、そういったお話とか、契約そのものが有床診療所として使用するというものでございますので、基本的には有床診療所で運営していただきたい。無床診療所として使用するのであれば、来年度の契約更新についてはできかねる。３点目でございますけれども、診療所の契約を更新しない場合におきましては、２階部分の特別養護老人ホームも一体的な公募を行ってきた経緯もございますので、原則として契約更新をすることはできない。ただし、現に入所者もございますので、いずれ、今後につきましては、地元一関市の意見も聞きながら検討していく必要があるといったことを回答いたしております。
　11月２日以降の医療法人とのやりとりにつきましては、以上でございます。
〇高橋昌造委員長　これより質疑を行いますが、世話人会の申し合わせにより、ただいまの説明に関し、12月12日に審査を行う上で必要となる事実関係の確認等の質疑とするよう御協力願います。
　また、質疑、答弁とも簡潔明瞭に行い、議事進行に御協力をお願いいたします。
　ただいまの説明に対し質疑はありませんか。
〇嵯峨壱朗委員　今、報告を受けましたけれども、医療局並びに保健福祉部はだれと面談してきたのか。
〇遠藤医療局長　11月７日に訪問した際には、橋本堯夫理事、それから理事長の橋本氏と、あとは事務方といいますか、法人局長（後刻「不在」と訂正）、診療所の事務長といった４者の方々と面談しておりまして、その際に、理事長からは、この件の取り扱いについては橋本堯夫理事に一任しますので、以後は橋本理事とやりとりしてくださいという形のお話を受けておりまして、11月７日以降については、具体的には11月18日とか11月28日に面談しておりますけれども、この際には橋本堯夫理事とお話をさせていただいております。
〇嵯峨壱朗委員　一般的な話ですけれども、医療法人に会長という職があるんですかね。どうなんですか。
〇野原医療推進課総括課長兼医師支援推進監　医療法上、会長職というものは規定されてございません。
〇嵯峨壱朗委員　そうですよね。どういう立場でこの理事が窓口になる何か特別な理由があるのか、当初からちょっと僕は疑問でならないんです。それはどういうふうにとらえていますか。
〇遠藤医療局長　その前に、１点ちょっと訂正させていただきます。11月７日に法人局長も御一緒したと先ほどお答えしたんですが、ちょっと私の記憶間違いで、法人局長は11月７日は不在でございました。その点だけ訂正させていただきます。
　それから、医療法人の中の会長という役職につきましては、先ほど答弁がありましたように、そういう役職はございません。
　それから、理事が何ゆえこういった対応をされるのかという趣旨の質問かと思いますけれども、それは、医療法人の中でそれぞれどなたにやらせるかというのは、その中で合意して、そういった形で決めて対応されているのかなと思います。
〇嵯峨壱朗委員　それは法人の勝手な話でしょうから、それはそのとおりでしょう。そうじゃなくて、代表ではなくて、理事長ではない一理事と対応していることについてはどう思うかということを聞いています。
〇遠藤医療局長　11月７日に理事長、橋本理事同席の上で法人の意向確認等を行いましたけれども、その席で、理事長から、この件については橋本理事が対応いたしますよといった形での─内部的には委任なのかどうか、その辺はちょっとあれなんですが、いずれ、そういう意思表示がございましたので、それ以降は橋本理事とさせていただいているということでございます。
〇嵯峨壱朗委員　医療法人の規則というんですか、何ですか、定款にも会長というのはないんですよね。医療法上もない。一理事です。そういう人と交渉することについてはどう思うかと聞いているんです、経過じゃなくて。どういうつもりで交渉しているんですか。
〇遠藤医療局長　どういう思いかというお話ですけれども、いずれ、法人内部で、そういう形の意思表示を受けておりますので、法人の考えとして橋本理事がいろいろお話をされていると私は受けとめております。
〇嵯峨壱朗委員　我々から見ると、出だしからいって、代表でもない人と話をして、それを正規のやりとりとしてとらえること自体に、まず問題がありますよね。そういうふうに問題があると認識していないとすれば、どう考えても、それ自体、自分たちのそういった判断は変だと思うべきですね。違いますか。どうですか。
〇遠藤医療局長　先ほどの答弁の繰り返しになるんですけれども、法人の中でそういう役割分担といいますか、そういった形で理事長からそういうお話がありましたので、交渉というか、お話を聞く相手としては橋本理事ということで、手続的にといいますか、法人とのやりとりの間では特に問題はないと考えております。
〇嵯峨壱朗委員　認識はわかりました。一般的なとらえ方とはやっぱり違うんだなというのがよくわかりました。間違っていますよね、医療局長は。その人を代表として向こうはそう言ったかもしれないけれども、定款にも載っていない、医療法上もない、そういった役職の人と話をして、その法人の意思を確認するというのは、まずそこが間違っている。一般的にはそうとられると思う。私もそう思います。
　この一連の報道がありますが、こうやって確認したら、ほとんど事実ですよね。この間、質問で確認したときには、それは、報道の話は事実を確認してみないとわからないということを答えておりましたけれども、実際、こういったものを確認してみて、どう思っていますか。
〇遠藤医療局長　その前に一言つけ加えさせていただきますけれども、法人内部の役員の中で、どういう体制で業務をやるかというのは、それは法人内部の議論でございまして、先ほど、最終的な意思の確認というお話がございましたけれども、法人としての最終的な意思確認といいますか、意思決定といいますか、こういった通常の業務執行と異なるような内容については、当然、社員総会といった形の中で、法人として内部で統一的な意思決定はなされるという手順を踏むだろうと思っておりますので、特段、対応について問題はないという認識には変わりございません。
　それから、過日、新聞報道された内容等について、先般、11月２日の当委員会におきましては、内容等はまだ現時点では確認できていないといった形のお答えをいたしました。ただいま委員がおっしゃいましたとおり、11月７日に法人にお邪魔いたしまして、報道内容等を確認したということでございまして、委員おっしゃったとおり、おおむねそういった内容の発言をされていたということでございます。
〇嵯峨壱朗委員　そうじゃくなくて、そういったことを受けてどう思ったかということを聞いているんですよ。つまり交渉相手で、どう見たってまともな相手じゃないじゃないですか。まともだと思っていれば、あなた方はおかしいです。保健福祉部長もそうですよ。保健福祉部長からも同じようなことを聞きたいけれども、はなからまともじゃないじゃないですか。どうしゃべったって、そのとおりでしょう。あなた方が言うとおりでしょう。あなた方は頭がいいから、僕は余りよくないから、それで納得していること自体がよく理解できない。どう思ったかというのを聞きたい。
　それと、１階の診療所がだめになった場合には、２階の七星会で経営している特別養護老人ホームは同時になしという理解でいいんですね。
〇遠藤医療局長　11月７日の面談で法人の真意を確認したということにつきましては、新聞報道等ございましたので、どういった趣旨なのかということを確認したものでございまして、それについて、評価と申しましょうか、それがいいか悪いかというのは、それはまた別な判断でございますので、本日御報告申し上げましたのは、先般の11月２日に、私どもは日程的になかなか面談等できなかったものですから、その結果、11月２日には十分な回答を申し上げられなかったということで、新聞報道等の関連について真意を確認したということで、評価についてはまた別問題だと考えております。
　それから、もう一点、２階の部分の特別養護老人ホームの取り扱いでございますけれども、もともと有床診療所というのが地域の声でございましたので、それにこたえるために民間の公募という形態をとっております。その過程で、２階部分に特別養護老人ホームもセットでという形の応募があって、それを決定したという経緯がございますので、基本的には１階、２階を一体的なものとして考えております。
　１階部分の有床診療所の契約更新が困難だ、できなくなくなった場合に、原則的には特別養護老人ホーム部分も一体的な取り扱いが原則だろうとは考えております。ただ、現に入所者がおりますので、病院とか入院施設であれば、他に転院とか、いろいろ患者さんに迷惑がかからないような対応というのは可能かと思うんですけれども、特別養護老人ホームに入っている入所者の方々に、私どもと法人との契約関係だから、なくなるからすぐ出ていけとか、そういうことはなかなかできる話ではございませんので、その辺の対応については、今後、地元一関市のお考えも聞きながら検討していきたいと思っています。
〇小田島保健福祉部長　支援を担当する保健福祉部として、今回の法人の対応がまともかどうかという御質問でございましたけれども、そこの部分はさておきましても、11月７日のときには、入院患者を受け入れられない理由という中で、４ページに書いてございますが、夜勤可能な看護師を大幅に増員する必要があるということで、それでは経営として成り立たないので、コスト分の助成がないと運営できない。いわゆる財政的な支援が欲しいというニュアンスがかなり強く出てきております。それは、その一つ下の経営に与える赤字の影響についても同様でございます。
　それを受けまして、11月19日も同様の趣旨の要望書が書き物として出てきておりまして、それで、支援措置について私どもで検討いたしたところでございますが、今般お会いしまして、その旨を文書でお伝えし、お話も申し上げたわけであります。それに対する法人側の発言というものが８ページの中段にございまして、要望というのは、いわゆる補助金を求めているものではないと。入院の受け入れによる訴訟リスクや夜勤可能な看護師を増員するためのコスト増の窮状を訴えたものだということで、いわゆる補助ということからちょっと別な、その下に後で医療局に示された今後の法人の考えとありますが、仮に訴訟になった場合、県が面倒を見てくれるのであれば入院を再開してもいいと、お話の趣旨が、前にお聞きし、文書でやりとりしたものとこの前のお聞きしたものではちょっと違うのかなという印象を持ったところでございます。
〇嵯峨壱朗委員　全体として診療所を維持してもらいたいというのは地域の希望でしょうし、そういう意味での努力をそれぞれしているということについては大変だと思うんですけれども、よくやったなと思っておりますが、どうせ委託するのであれば、頼むのであれば、もっとしっかりしたところにやるべきだったろうし、結果として、当初から議案としても随分意見があった。そして、この案件そのものは１票差で通ったものでしたよね。それだけその契約時点で既にいろんなことが指摘されていたものでもあったわけです。やっぱりそうかということを、反対した側からすると、感想として言えるわけです。
　認識が非常に私はわからない。自分たちが判断していることですから、そう簡単にノーと言えないのもわかるけれども、どう見ても変だ。きょうの報道にも出ているけれども、それについては触れないようにして質問しているつもりですけれども、やはり、何というか、もっといろんなことを想定して対応していただきたい。いい人ばかりじゃないんですよね。我々が想像している以上に悪い人は結構いますので、そう思っているだけです。それを前提としてやらなきゃだめだなと思います。
　いずれ、私が思うには、この一連のやりとりそのものが、医療局が一生懸命やっているのかもしれないけれども、向こうにいいようにやられていると思っています。基本的にはなめられているんじゃないですかね。だから、今、医療局長が、七星会で経営している特別養護老人ホームの話をあいまいな話でしましたけれども、それはもう、入所されている方はどこかに責任を持って移動してもらって、とにかく七星会から手を引いてもらうという方向性しかないと私は思って見ていました、この一連の流れを見て。
　それと、常勤医１名というのがありましたよね。その名前とか年齢とか、わかったら教えてください。きょうはこれでやめます。
〇高橋昌造委員長　どなたか。
〇野原医療推進課総括課長兼医師支援推進監　常勤医は、管理者の変更届が出ておりますが、この場での読み上げはちょっと差し控えさせていただきますが、資料として後ほど請求していただきまして、提供させていただければと考えております。
〇高橋昌造委員長　医療局長、所感を求められているけれども。
〇遠藤医療局長　失礼いたしました。私どもの基本スタンスといたしましては、休床した形で地域診療センターがスタートした。そうした中で、地元花泉地区で、どうしてもやはりベッドが必要だよという地域の声がございまして、それにこたえる形で一般公募を行ったと。基本的に地域の─私どもとしては、一たん無床化という形で決定したわけなんですけれども、そうした中で、地域の声があって民間移管という形の手法をとった。地域の声にこたえるためには、可能な限り有床診療所を維持していただきたいし、それが地域の期待にこたえることだと考えてやってきましたので、いろんな課題等はございますけれども、基本的には何とか有床診療所を維持していただきたいというのが私どものスタンスでございますので、法人も、11月19日付の回答の末尾にも、何とか一体的な運営で頑張りたいということも書いてありますので、基本スタンスとしては、いずれ有床診療所の維持に何とか努めていただきたいというのが、これまで考えて対応してきたところでございます。
〇飯澤匡委員　それでは、簡潔に質問いたします。
　まず、確認をしたいのは、法人とのやりとりの中で、県が、このような趣旨で要望書を出してくれという具体的なアドバイスをしてやったことがありますか。
〇遠藤医療局長　要望書の文書のお話かと思いますけれども、11月７日以前においても、一関市に３回ほどお邪魔して、いろいろ口頭でお話をされているということがございます。その際、一関市からも、もう少しきちんとした形で出していただきたいといったお話もございます。それから、11月２日の当委員会の前に新聞等でいろいろ会長─橋本理事ですか、発言されたものがあるとか、あるいは法人局長から私どもが聞いているお話の内容とか、いろいろございまして、どういった中身で、何が本旨なのかというのがわかりかねるところがございましたので、11月７日に、ポイントといいますか、どういった趣旨なのかというのをまとめた形で文書で出してくれと要請したものでございまして、その内容が11月19日に提出されたというものでございます。
〇飯澤匡委員　アドバイスをしたという認識ですね。では、その点についてはそこにとどめておきます。
　それで、問題は、契約に関する基本的な構えが両者では大きく隔たりがあるわけですよね。県として、２回の面談の中で、まず一つはどのようなスタンスで─白光側は努力目標という考え方、二つ目は、10年間の契約について、県はどの程度白光側に迫ったのか、この点についてどういうスタンスで臨んだのか、事実確認をしたいと思います。
〇遠藤医療局長　基本的に契約でございますので、公募の際も、10年間以上有床診療所として経営することというのが条件になっておりますので、私どもといたしましては、契約書どおり、あるいは公募のときの条件どおり、10年以上の有床診療所を何とか継続していただきたいというのが基本スタンスでございます。
　それから、法人の回答の中で、３ページのところにもいろいろ書いてございますけれども、これについての法人側の真意を確認いたしまして、契約合意しておりますので、10年以上有床診療所というスタンスについては、基本的には同じ理解をしていると私は受けとめております。
　ただ、経営上なかなか収支が合わないとか、そういった形で経営の存続が困難になるというのは、これは当然事業としてはあり得る話でございますので、真意としては、医療法人として経営が立ち行かなくなってまでこの契約を維持しなければならない、そのようには医療法人としては考えていないということでございます。これは、通常の契約の中でも、基本的には契約の遵守という話になりますけれども、諸般の事情、いろいろ変化がございますので、維持が困難になる場合には、契約を更新しない、あるいは契約の解除を向こうから申し入れる、そういうものは通常あり得ることでございますので、その辺の趣旨を法人側でおっしゃっていると私は理解しておりました。
〇飯澤匡委員　質問を続けます。
　それで、きょうのペーパーだと、最後に会った11月28日、無床診療所として使用するのであれば、来年度の契約を更新することはできかねると法人側に伝えたということです。その伝達をするということは、要するに、これは、白光側に対しても、有床はもう不可能だろうという判断に立ってそういうことを伝達したと思うわけですが、今回の民間移管というのは、あくまでこれは有床でやるということが大前提です。これは、それを伝えたという時点であなた方の医療政策の大転換だと私は思うわけです。先ほど来の答弁を聞いていても、相手はこう言った、私たちはこう言った。そのやりとりの中で、では、県の医療政策はどうなるんだという真意が全く見えてこないわけですが、それであれば、伝えた瞬間には、県でも花泉地域の有床医療に対する補完措置というのは必ず持っていなきゃならないはずですが、その点についてはどういう考えでこの伝達をしたのか、その真意を確認したい。
〇遠藤医療局長　ちょっと説明が舌足らずで、誤解を招いているのであれば申しわけないと思うんですけれども、先ほど、嵯峨委員から御質問等もございましたけれども、最終的な医療法人としての意思決定というか、そういったことは基本的には社員総会─今回の有床診療所の廃止等を含めた場合には、それは最終的にはそういうことになろうかと思います。
　現段階、11月28日に面談した時点では、いずれ、橋本理事が主として対応していただきましたけれども、こういう状況ではなかなか難しいよというお話がございまして、私からは、そのような状況なのであれば契約の更新はなかなかできかねるよという旨を話しておりまして、最終的に、先ほど、２階の特別養護老人ホームの関連もございますけれども、基本的にはそういったその時点での考えというか、それを申し述べた段階でございまして、仮にそのまま契約更新しないという形で意思決定した場合に、その後の有床診療所、花泉地区をどうするかというのは、それはまた別な観点で検討されるべき必要があるかなと思います。
〇小田島保健福祉部長　医療局とも連携を図りながら、この両磐地域における医療のあり方について詰めていく必要があるわけですが、当部としては、両磐の保健医療圏は、今、圏域の中核病院であります県立磐井病院を初めとする公立病院がほぼ急性期の一般医療を担っている状況でございます。入院患者の受療動向は全体として旧一関市への患者移動が大きいと考えているところでございます。花泉地域もそういう動向になっている。まずは、二次救急あるいは高度専門医療を担う県立磐井病院を中核として、初期救急あるいはふだんから何でも診てくれる身近な医師による総合的な診療を行う地域病院あるいは診療所が相互に連携して対応していく必要があると考えてございまして、今も地域医療の介護連携のモデル推進事業というものを今年度から予算措置して仕組みをつくっているわけでありますけれども、こういうものの中でまた議論を重ねながら、それぞれの地域の医療が大きく守られるような仕組みをつくっていく必要があると考えているところでございます。
〇飯澤匡委員　小田島保健福祉部長が言ったのは、それはそのとおりですから、これは皆さんも、その当時いた議員さんは思い出していただきたいと思うんですが、これは県が自信を持って進めた、県が持っていた病院の設置条例を廃止してまで行った事業ですから、それをぜひとも思い出していただきたい。
　それで、これは確認ですけれども、平成21年９月定例会、阿部富雄議員の質問に対して当時の医療局長はこのように言っています。廃止された場合、県は住民にどのような対応をされるお考えなのかお尋ねします。医療局長は、我々は、いずれしっかり10年やっていただくということで考えておりますので、そういう方向で引き続き、場合によってはさまざまな支援をしながら継続していただくような形で支援を続けていただきたいと思っておりますということを言っているわけです。
　今回は支援はできない、そして契約も今の状態ではできない。当時の心構えはどこへどうなったんですか。これは全くの政策の大転換じゃないですか。その裏づけがなければ契約ができませんよなんて話はできないんじゃないですか。いかがですか。
〇遠藤医療局長　基本的に有床診療所として10年継続していただきたいという考え方でこれまでも対応をしてきたところでございまして、医療局として支援できる範囲というのは制度的に限りがございますので、そのためには、賃貸料ですか、家賃の減免をして、初期投資というか、立ち上がりのところを何とか支援するとか、そういった形のものとか、あるいは経営改善についても経営指導─私どもは、赤字なもので、指導と言えるほどではないんですけれども、従来の県の地域診療センターでやっていたときの対比では、この辺を少し努力したほうがいいとか、そういった形でのアドバイス等もやらせていただいてきているところでございますし、賃貸料につきましても、なかなか難しいというか、一括の支払いは難しいようであればということで、その辺を猶予する形で対応したりということで、医療局としてできる範囲内のことは努めてきた─つもりというとあれなんですけれども─と考えております。
〇飯澤匡委員　これは、花泉地域の住民にとったらとんでもない話じゃないですか。そうすると、きょうの委員会の趣旨に外れていきますので。どうも、答弁を聞いていても、私たちは、医療局としては一生懸命やりました。白光のことは、経営能力そして努力が足りなかったからこれはだめですと、それでふたをしようとするようなニュアンスが出てきて、今後のプランというのは全然出てこない。どうするんですか。あなた方はそういう需要にこたえて新しい道をやって、２段階もすっ飛ばして民間移管したんでしょう。それに対する意地とかも何もない。状況が悪くなかったら切り捨てる。これはちょっと、今後の県立病院のあり方についても大きな波紋を呼ぶと私は思っています。12月12日にもう一回やりますけれども、そのことを申し上げて、所感があればお伺いします。
〇遠藤医療局長　基本的には、無床診療所から民間移管して花泉地区にベッドを確保するという形で流れてきた経緯がございまして、私どもとすれば、医療法人にも有床診療所の経営を何とか継続していただきたいという思いではおります。
　ただ、一方、医療法人自体も、このまま経営を継続した場合には、医療法人本体の経営─老健をやっておりますけれども、そういった全体にも響いてくるという状況の中で、さらにまた無理をして医療法人に有床診療所をやってくれというところまではなかなか言いかねるところがあるのかなと思っておりまして、何も医療法人に全部責任があるんだとか、そういう考え方は持っておりませんで、医療法人としてもできるだけ何とか頑張りたいという意向は伺っておりますが、なかなかやはり難しい課題も多々ございまして、今の状況に至っていると考えております。
〇飯澤匡委員　きょうの知事記者会見で、地域診療センターを無床化で、また、そのことも視野に入れながらこの問題については処したいという旨の発言があったそうですが、それは、医療局や保健福祉部で、知事がそういうコメントを出したからには、そこら辺はもんであると思うし、第一に、私の答弁について、そのことについても触れないというのはおかしいじゃないですか。その点についてはどうなんですか。どういう検討をしているんですか。
〇遠藤医療局長　委員御指摘のとおり、仮に契約更新をしないといった場合には、３月で診療所がなくなるということが想定されますので、医療法人の分がなくなって、そこに何もなくなるということは、花泉地区の地域医療を考えますと、基本的にはそれは避けなきゃならんだろうと思っております。したがって、一つの選択肢として県営の無床の診療所、─これは民間移管前の状態に戻すということになろうかと思いますけれども、─それも視野に入れながら、数日中に県としての方向性は出したいと考えております。また、その方向性を確定するに当たっては、地元一関市のお考えも聞きながら、対応については決めてまいりたいと考えております。
〇久保孝喜委員　私からも今の報告に関してお聞きしたいと思いますが、報告を聞いて大変残念だったのは、11月28日の段階で回答しました、法人と面談をしました、それに対して法人側の発言もありました、けさは知事の記者会見もありましたという経過は経過としても、きょうの報告の延長上で、医療局がこの先、白光との間も含めて、どういう動きをしていく方針なのかということが全く示されていないように私は思うんですけれども、例えば白光との間で、この後の協議については、具体的な日時やあるいはその内容などは詰められていらっしゃるのでしょうか、まずそこをお聞きしたいと思います。
〇遠藤医療局長　11月28日に面談して、支援が難しいという旨の回答をしております。医療法人はもともと、11月19日付の文書の中で、県あるいは一関市の支援の状況を見てから判断したいというお話をいただいておりまして、その中で、選択肢としては、可能性としては、それでも有床診療所でまだ継続するという可能性もないわけではございませんので、11月28日に訪問した際には、それではやはりなかなかベッドを維持するのは難しいというお話がございました。
　今後、どういうスケジュールで医療法人と協議をしていくかというところまではきょうの段階では示せない状況でございましたので、委員御指摘のとおり、ペーパーには載っておりませんが、いずれ、県としての基本的なスタンスといいますか、そこを数日中に固めまして、その後、具体的な協議については医療法人と進めていきたいと考えておりますが、現時点で、どういう日程、どういう日取りでやるかということについてはまだちょっと明言はできませんので、御了承願いたいと思います。
〇久保孝喜委員　近日中に県の方針を最終確定した上で、医療法人側に再協議を県の側から申し出るということですか、確認します。
〇遠藤医療局長　最終的にどうするかということにつきましては、もうしばらく時間を要するのかなと思っております。ただ、基本的な方向といいましょうか、その辺につきましては、いずれ、県としての方向性というものを決めまして、また、地元一関市の御意見も伺わなければなりませんので、ただ、何もなくて市の意見を聞くというわけにもまいりませんので、県としては、基本的にこんな方向で行きたい、ついては、一関市はどういうお考えかというのを聞いた上で、最終的にこういう方向でいきたいという中で、医療法人とも最終的な詰めを今後やっていくという手順になろうかと考えております。
〇久保孝喜委員　その再協議はおおむねいつごろと想定されているんですか。
〇遠藤医療局長　現時点ではいつという特定はしておりませんが、ただ、今後の、４月以降を含めまして、体制の関係もございますので、できるだけ早い時期にやりたいとは考えております。
〇久保孝喜委員　結局、この問題が議会で議論され始まってからの流れも、きょうの説明も含めて、どうも動きが、報道が一方でされているという状況で、私ら以上に花泉、現地の皆さん方が本当に心配しているんだと思うんです。そういう心配にこたえる明確な方向性なり対応というものが今のところ県として示せていないという思いで私はお聞きしているわけなんです。
　そういう県の対応という点で、事実確認をさせていただきたいと思うんですが、例えば賃貸料の問題です。これはきょう初めてこうした具体的な数字を含めてお示しいただきましたけれども、随時、電話及び訪問により支払いを要請しと文書上なっていますが、県が公有財産に対する賃貸借契約を結んだ上で賃貸料が滞納されているときに、随時、電話及び訪問というスタイルで、督促ということになるのか、請求行為を行うということは通常のやり方なんですか。
〇大槻経営管理課総括課長　相手方が決まってございまして、その中で公有財産の賃借料、通常の場合は督促状の発送ということもございますけれども、今回の白光との間の話では、初期投資もかなりあったということもございまして、実際に経営的な増収策といったお話もあわせて行いながら、賃借料の督促を行ってきたということでございます。
〇久保孝喜委員　電話で話をするのが督促だという認識ですか。
〇大槻経営管理課総括課長　電話だけではございませんで、平成22年７月、ちょうど入院患者さんをとるような状況になったあたりからでございますけれども、平成22年度は７回ほど面談の上、督促をしてございます。（「だれと」と呼ぶ者あり）当時の白光の事務長それから法人局長、この辺の事務方の役付の方々とお話をしてございます。それから、平成23年度に入りましては、９月８日までの間に４度ほど面談をしてやっているところでございます。
〇久保孝喜委員　医療法人側から支払い猶予に関する文書などは出された経緯はあるんですか。
〇大槻経営管理課総括課長　履行延期の関係につきましては昨年度末あたりからお話をしてございましたが、最終的に履行延期の文書の形でお出しされたのが、私らで受け取りましたのが、つい先ごろの11月９日でございます。しかしながら、履行申請内容について、いろいろと書類上の不備もございましたので、一たんお戻しをして、記載の方法とかといった部分について、今現在、協議をしているところでございます。
〇久保孝喜委員　それじゃ、お聞きしますが、この文書にある平成22年11月以降、分割納入の協議を行った。医療機器等の売買代金については平成22年７月以降協議を行ったと。この協議を行った後に分割納付はされているんですか。
〇大槻経営管理課総括課長　分割納付はなされてございませんで、最終的に、分割の協議は行いましたけれども、その際も、私どもで履行延期申請─それが分割の支払いということになりますけれども─、こういった申請書を出していただくということでずっとお話をしてきて、つい先般、文書は出されましたけれども、書類不備でお返ししているという状況でございます。
〇久保孝喜委員　結局、地域医療のそもそも論の問題は別にしても、大家とたな子との関係においても実はまともな対応をしていないということがこれで明らかなんじゃないですか。
　あげくに、私もきょう見てびっくりしましたけれども、平成23年度の賃貸料は、協議の上、平成22年度と同額としたと。私がかつて所属していた環境福祉委員会でもこの話を聞いた記憶がないんですけれども、当初の賃貸借契約書では、２年目以降は年額333万6､653円、例えばそういうふうになっているわけですね。つまり半額にしているわけですよ、初年度は。その半額にした初年度がたった１カ月しか家賃として納められていないにもかかわらず翌年また同じように半額にしてしまった、当初の契約とは変えて。これは一体どういうことなんでしょうか。公有財産の扱いとしてその姿勢は正しいんでしょうか。
〇大槻経営管理課総括課長　私どもで、10年の継続ということもございまして、ある程度継続に向けた支援ということが必要だと考えてございます。契約書の中で、法人の運営の状況、こういったものも見きわめながら、２年度目からは通常の料金の半額、初年度は４分の１ということでございましたけれども、そういった部分も相手方との話し合いの中で、継続ということが必要でございますので、そういった部分も考慮した上で、料金につきましては４分の１から２分の１までの間で両者協議の上、決めることができる規定になってございますので、これは過去にも、別な空き病床を利用した施設を使っているところもございますが、そういったところについても２年目にも４分の１ということでやった実績もございますので、それに倣ったことでやらせていただきました。
〇久保孝喜委員　そういうふうにできる規定は確かに契約上ありますよ。私も見ました。ここにあります。しかし、そのためには、そうした協議が調う前提として、例えば賃貸借契約をした相手方が支払いについて誠心誠意の態度を示しているとか、あるいは事業計画を事前にチェックしているわけですよね、医療局は。その事業計画どおりやっているかどうかの審査、検証が当然のことながら必要でしょうし、まさに前年度と同じような金額にするというのであれば、その正当性や妥当性をきちんと説明責任を果たさなければならないわけでしょう。そういう説明を例えば当該の委員会で１回でもしたことはありますか。
〇大槻経営管理課総括課長　説明責任というお話でございますが、私どもとすれば、毎年度、その法人の運営の状況、こういったものをいろいろと確認させていただいて、その範囲の中で、運営の継続ということをある程度支援するという目的で家賃の部分については両者協議の上で決めさせていただくということで考えてございまして、委員から御指摘のあった委員会において報告したかということについては、してございません。
〇久保孝喜委員　当該の医療法人と県との関係性は、この家賃に絡む対応を聞いただけでも非常に不十分だという思いで私は今聞いておりました。つまり、地域医療を守るため、有床化を継続させるための手だてあるいは支援策ということについても、先ほど飯澤委員からも指摘があったように、これまでの議会の中でもさんざん言われ続けてきたことなんですね、継続性の担保という観点で。その継続性の担保をどうするかという点では、先ほど御紹介あったように、具体的な人的支援まですると言明をしてきた、そういう経過があるわけですよ。ところが、いざ具体的な支援の話になると、一方では当然その当該法人の問題もあるからですが、支援はしません、こういう話で有床化が切られていくと。
　県の責務としては、二律背反みたいなところもあるんですが、一方では継続的な支援が必要、一方ではその支援を受ける医療法人側の妥当性なり正当性といいますか、そういうものも必要という非常に難しい判断を迫られているがゆえに、この問題ではスピーディーな対応とこれまでの検証というのが私は絶対必要になると思っているんですが、医療局として、この当該法人との関係性、今までの１年有余の間のかかわり方という点で、これはちょっと反省すべきだということがあったんですか。そういう整理は全くなされていないんでしょうか。
〇遠藤医療局長　その前に、賃貸料といいますか賃借料の関係でございますけれども、先ほど飯澤委員から医療局としてできる範囲のことはやったのかというお話がございまして、その中で賃借料については、確かに初年度は４分の１相当、２年目以降は２分の１ということで公募の際にそういった条件を提示しておりまして、さらにその中で運営状況等に応じてまた協議してやりますという形の公募をしております。
　確かに委員御指摘のとおりさまざまな支援策というのがあるんですけれども、医療局としてのできる範囲というのは、公募のときにこういう形でやりますという条件で公募をしておりますので、その枠を超えた形の支援ということになりますと公募時の条件と変わってくるという話になるので、当然その範囲内での対応ということになろうかと思います。
　賃借料につきましては、確かに２分の１で継続するといったときに常任委員会に御報告するというのも、一つそういう機会を設ければよかったかなというふうには、それはそのとおり考えております。
　賃借料の関係については以上でございまして、それから医療法人との関係についてでございますけれども、私ども基本的には何とか地域の声にこたえるために有床診療所を継続できるようにということで、経営上のアドバイスとか、先ほどの賃借料も含めてそういった形のお話はさせていただいてきておりまして、やはり民間で経営するというのも課題も多々ありまして、なかなかできる範囲とできない範囲がございますので、医療法人との間では、双方、医療法人側も一生懸命有床診療所を維持するために努力してきたと思っておりますし、私どもとしても可能な中でいろいろ御支援あるいは御相談を受けて対応してきたと考えております。
〇久保孝喜委員　最後にしますけれども、一連のきょうの議論からちょっとはみ出る部分があるかもしれませんけれども、近いうちに方向性を県が確定するというときに、民間移管をしたその当初からの経緯なり、それから県のかかわり方の検証を含めて、私は議会の側もしなきゃならないと思うんですけれども、皆さんの側でも、県政史上初の民間移管という医療機関がスタートしたと。しかし、それが１年有余でこういう頓挫を見る経過になってしまったということは、先ほど来指摘があるように、重大な県の行政方針の変更ということにも私はなっているんだと思いますので、そういう検証を医療局みずからが、あるいは保健福祉部とともにやる必要があるんだと思います。
　一方で、この民間移管の際にも議会としても非常に議論になりました。しかし、報道によれば、この民間移管する経過の中で、そのはるか以前から実は具体的な当該法人への接触などがあったやに伝えられている向きもあるんですが、その点に関して医療局長はどのような御認識でいらっしゃいますか。
〇遠藤医療局長　前段、検証のお話がございましたけれども、その点については、今々すぐこの短期間の中で検証ということはなかなか難しいだろうと考えております。
　それから、民間移管に当たっての新聞報道の話ですけれども、私、その件については医療法人側から直接聞いておりませんので、コメントは差し控えたいと思います。
〇久保孝喜委員　先ほどの検証ということに関して言えば、この事実関係は、我々議会の側も当然ですけれども、医療局の側でもそこに至る経過を含めてきっちりと検証していく必要があると指摘しておきたいと思いますが、コメントをいただいて終わります。
〇遠藤医療局長　いずれ現在の状況からいたしますと４月以降をどうするかというのを最優先で考えなければならないと思っておりまして、今々すぐ検証云々というところについては、今時点そこまでは対応が難しいと思っておりますので、委員の御指摘として承っておきたいと思います。
〇斉藤信委員　私は、経過報告を聞いて本当にもうがっくりきたというか残念だというか。
　問題の発端は、常勤医師がやめて常勤医師がいなくなったことなんですよ。医師不足の問題、医師確保の問題が全然入っていないじゃないですか。何が医療法人破綻の原因だと医療局長は思っているんですか。
〇遠藤医療局長　先般お邪魔した際に、これは資料で申し上げますと４ページでございますけれども、常勤医師の確保というところでお話を聞かせていただきました。今も交渉中のドクターが２人ほどいるといった形で、いずれ常勤医師については、法人独自でルートがあるので、それについては心配していないという回答をいただいておりますし、当日いただいたのは、経営上の問題としては、夜間の看護師の対応、これを外部から指摘を受けた。それに伴って訴訟リスクとかさまざまな問題が出てくる。そういった点をいろいろ御指摘を受けたので、それに対応するためには、やはり人的体制を充実と申しましょうか、増員しなければならないということで、なかなか経営的には厳しいというお話を伺っております。
〇斉藤信委員　医療局長、あなた本当にそれを真に受けているんですか。この医療法人白光は、事業計画を立てたそのときから医師確保をだましてきたんですよ。何回もだましてきたんですよ。また話をしているなんてうそっぱちじゃないですか、そんなことは。それにあきれて常勤医師はやめちゃったのですよ。医師確保できなかったという問題が最大の問題なんです。あなたにはそういう認識はないですか。
〇遠藤医療局長　常勤医を含めてドクターの確保というのは、これは民間に限らず県立病院でも同様でございまして、確定的にこの時期にこのドクターが入るというのはなかなか難しい、私どもも大変苦労しておりますので。常勤医師はいずれ開設当初から管理者として配置されているということでこれまで流れてきておりますので、何と申しましょうか、いずれ法人側でも医師の確保については自信を持っていると申しておりますので、そういうことかと思います。
〇斉藤信委員　しっかり資料を出していただきたい。事業計画を出したときの医師の実態、１カ月後に９月定例会に出したときの医師は５人とも全部違った。そして３月25日─昨年ですよ、移行するときの常勤医師も全部違うんですよ、３回とも。３月25日に打ち出した常勤医師はいましたか。いなかったんですよ、４月から７月まで。やっと確保した常勤医師がやめたというのが実態ですよ。この実態、検証、今度の12日までに必ず出してください。何度だましてきたか。
　医師の確保というのは事業計画の一番大事なポイントですよ。その事業計画を信頼して民間移管を決めたんですよ。本当なら民間移管に移行する昨年の３月25日にチェックできたけれども、あなた方はしなかった。そして、やったんですよ。だれ一人診療することができない医師が１月から７月まで務めたんですよ、所長を。この医師確保の問題を検証して必ず12日に出してください。
　二つ目に、今、常勤医師１名となっていますが、２（３）で書いているこの常勤医師、月、火、金勤務。実態はこうなっていません。月、火しか勤務していません。これで管理者になりますか。
〇野原医療推進課総括課長兼医師支援推進監　今般11月28日に保健所で当該診療所へ再度確認いたしましたところ、この資料で御説明した状況と説明は受けたところでございます。
　今後、管理者が外来診療を行う日、そのほかの診療日以外の日に勤務をするということはあり得ることではございますが、勤務実態等について、定例の立入検査等におきまして当該医療機関の勤務状況等について確認をいたしまして、必要に応じまして適切に運営を果たすように指導してまいりたいと考えております。
〇斉藤信委員　私は、９月定例会の決算特別委員会でもあなたに指摘してきたでしょう、常勤医師の実態はそうじゃないよと。あのときは月、火、金、土の勤務だと言ったんです。しかし、実態は月、火だけの勤務なのですよ。これが常勤医師ですか。管理者になりますか。保健所が何回か行っているでしょう。９月の決算特別委員会で私が具体的に指摘したのに、うそっぱちの法人から話を聞いただけで、勤務表だけで評価できるわけじゃないでしょうが。実態がどうなっているかが問題なんですよ。私は今も異常な事態だと思いますよ。
　もう一つ指摘をしておきます。
　８月は常勤医師はほとんど勤務していませんでした。しかし、そのときに入院患者は１日平均7.7人いたのですよ。こんなことが医療法上許されますか。常勤医師不在でコール体制もなしで約８人の入院患者が８月はいたんですよ。９月は２人ですね。そういう本当に危険で驚くべき事態にあったということを、実態を把握してください。勤務表なんか何ぼでも書けるのですよ。今そういう事態になっている。ちゃんと調べて12日に報告してください、いいですか。
〇小田島保健福祉部長　今、委員御指摘の常勤医師の勤務につきまして、以前は電話等で確認をしたりいろいろしたわけでありますが、今回、改めて12日に向けましてその勤務の実態等について確認をさせていただきたいと思っております。
〇斉藤信委員　では、報告は12日に聞きます。月、火２日しか勤務しなかったら、これは常勤とは言えないですね。そして管理者の責任は果たせないんじゃないですか。そのことだけ聞いておきますよ。
〇小田島保健福祉部長　前回も答弁を申し上げたわけでありますが、４日の勤務が勤務表の中で示されておりまして、その時点においては、就任間もないということもあって金曜と土曜休みをとっていたと理解しております。それについては、そういうことのないようにという指導をしております。
　本来的に、一時的に何らかの事由で勤務できないような状況はあり得ると思われますものの、それが常態化するということはあってはならないことであると思いますので、そのことも含めて確認し、報告したいと考えております。
〇斉藤信委員　私は、6､000万円の赤字というのは医師確保の赤字だと思いますよ。あなた方は決算報告書をもらっているけれども、事業計画と比べてどこがずれているんですか。なぜ6､000万円の赤字になるんですか、それを示してください。
〇高橋昌造委員長　どなたか答弁願います。
〇遠藤医療局長　医療法人は決算期に保健所に決算報告を出すようになっておりまして、出されている決算の数字から申し上げますと、平成22年４月期においては経常損益といいますか損失の関係は1､200万円ほど黒字の計上になっておりまして、平成23年４月期、これは有床診療所を開始して、実質有床診療所が入ってから、事業を始めてからという決算になろうかと思います。平成22年４月期についても１カ月ほど有床診療所のものが入っておりますけれども大枠的には余り変わらないんだろうと思っておりますけれども、保健所に提出されております平成23年４月期の決算の損益によれば、当期の純損失が5､500万円ほどの赤字、損失という形で出ております。その中に、医業収益という形で分類されているんですけれども、これが大体8､200万円ほどという形で出ておりまして、当初、事業計画で約１億3､000万円ほど見ておりますので、大体この差額分が丸々経営上の赤に反映しているのかと思います。
　もちろん病院経営、有床診療所も同じですけれども、基本的には医業収益と費用─費用は主として人件費になります。ここの施設の場合には、いわゆる建物を建てた初期投資の減価償却とか、あるいは建物の返済とかというのは基本的にございませんので、それから推測してのお話で大変恐縮なんですけれども、医業収益が計画どおり伸びなかったという言い方もできますし、一方、医業収益の伸びなのか、医業収益が伸びないというのは、従来、外来患者数とか入院患者数が当初は少なかったので、そこは当初から見込まれている分ですので、そうすると、人件費比率といいますか、費用のウエートが結果的に高くなってしまったんだろうと、保健所に出されている決算書からはそういった形で見ております。
〇斉藤信委員　それは事実だと思いますよ。しかし、私は給与費も膨らんだと思いますよ。医師確保のための給与費。医師は確保できなかったけれども、それだけ無理をした。それを見ていますか。
〇遠藤医療局長　内訳まで、給与費とか、それから管理費といった形での損益計算は出てきておりませんのでその辺の数字の内訳はわかりませんが、そういった確保対策とか給与費とかも含めてトータルの人件費という意味ではその辺のウエートが高いのかなとは推測しています。
〇斉藤信委員　白光はどういうルートで医師確保をしているというふうにあなた方は把握していますか。
〇遠藤医療局長　医師確保は、それぞれ個別の医療法人でいろいろなルートがあろうかと思います。大学医局関連でドクターの応援をいただいたり確保したり、あるいは一定のローテーションで回していただいたりとか、あるいは経営者の個人的なつながりの中でそういったドクターを確保するとか、医療法人はそれぞれルートがあっておやりになっているんだろうと思っております。
　医療法人白光につきましては、当初の事業計画の中で、審査の過程の中で橋本理事の人脈がいろいろおありになるということで伺っておりまして、そういった人脈、独自のそういったルートの中で医師確保に努められていると理解しております。
〇斉藤信委員　医療法人の信頼性は一番ここに問われるのですよ。本当に医師確保ができるのか、それがずっと問われてきた。あなた方も何回も履歴書をもらったそうだけれども、だまされっ放しですよ、あなた方は。このルートは主には医師派遣会社ですよ。そして、できの悪いブローカーが出てきて何千万円もつぎ込んだとも言われている。検証してください、しっかり。
　だから医師確保できないんですよ。医師確保できないからそういうふうになっちゃうんですよ。ここに根本問題があるのですよ。そういう認識でこの問題に当たらなかったら、相手の勝手な言い分に右往左往するだけです。そこをしっかり検証していただきたい。
　二つ目に、看護師が足りないから支援をしてほしいとなっていますが、事業計画どおり看護師は確保されたのですか。
〇大槻経営管理課総括課長　入院をやっていた時点のお話となりますけれども、その時点では、事業計画を１人上回る形で看護職員は確保された状況になっております。
〇斉藤信委員　もっとリアリズムで言ってください。４人の看護師で毎日夜勤を回していたんですよ、４人ですよ。いいですか、３月25日に出した事業計画では看護師、准看護師で７人確保する計画になっていたじゃないですか。７人なんかいないんですよ、４人で回したんですよ。あなた方ね、話だけ聞いているからわからないんですよ。違いますか。看護師なんて待遇をきちんとやって募集すれば集まるんですよ、医師と違って。実態をわかっていますか。
〇大槻経営管理課総括課長　看護職員という形では、いわゆる看護師、准看護師、それから看護補助者も含めまして計画どおりこの人数は確保したということですが、法人からのお話では、夜勤に対応できる看護師さんというのがなかなかいなくて、それで夜勤のできる看護師さんにはお願いをしながらやっていたということで、実態として、今年度の８月あたりになりますと、お願いしながらやっていた関係で、何回か夜勤を数人の看護師さんの中で回さなければならない事態があったというふうには聞いております。
〇斉藤信委員　あなた方は話を聞いているだけなんですよ。実際に看護師が何人いたのか、どう回っていたのか。花泉診療所の医療体制、事務体制ってあなたわかっていますか。打ち合わせなんか一回もないですよ。事務長さんは医療を知らない、病院経営の経験がない、医療事務の経験もない。これで何で経営できますか。あなた方は、任せると言うんだったら、なぜそういう専門家を配置するとか紹介するとかしないんですか。何の打ち合わせも一回もないんですよ、この間。こんなことで病院経営なんかできるわけないじゃないですか。あなた方はそういう実態をわかっていますか。医療局長、わかっていますか。
〇遠藤医療局長　医療法人ですので、民間の機関ですので、看護体制の中身がどうこうというのは、それはそれで民間の法人独自のやり方でおやりになるんでしょうし、数が多いか少ないかという議論についても、それは入院患者の対応に応じた看護体制ということになりますので、そこまで医療局で、うちはコンサルタントでもないので、そこまで一々細かく入り込むような話ではなくて、それは法人として経営の中で考えていくべき課題でございまして、それについては、収支の状況をお話しする中でいろいろお話はさせていただいているんですが、一々何人看護師がいて夜だれが泊まってどうしたこうしたと、そういう細かいところまでは私のほうでは承知しておりません。
〇斉藤信委員　余りにもあなた方は鈍感だ、私でさえ心配しているのに。
　看護師が足りない、夜勤ができる看護師がいないから支援と言っているんでしょう。だから入院確保ができないと言っているんですよ。私は真っ赤なうそだと思いますよ、これは。
　看護師が足りないと言うんだったら、事業計画どおりに看護師を配置したのかと。いいですか、看護師２人、准看護師２人、臨時の准看護師３人、看護補助３人というのが事業計画なんですよ。これだけ確保して足らなくなるわけないじゃないですか。そういうこともやらないで看護師が足らない足らないと言っているんですよ。それは真っ赤なうそだと。
　大体、病院経営の哲学も理念も方針徹底もないんです、ここは。事務長さんはプレハブの喫煙部屋にしょっちゅう駆け込んでぷかぷかしているだけですよ。県病のＯＢが週２回事務の応援に行きましたね。そこから実情は聞いていますか。
　ぱっぱっと答えてくれ、時間がないんだから。
〇遠藤医療局長　看護の関係についてだけちょっとお話しさせていただきたいんですが、当初、１人当直体制での看護という形でこれまで回してきたという経緯がございます。それは事業計画どおりでございまして、ただ、先ほど資料の中で説明申し上げましたけれども、こういう体制では医療過誤なり、あるいは訴訟リスクがある、そういったもろもろの指摘を外部から受けたということで、医療法人としては１人当直は避けたいと。したがって２人体制にしたいというのが医療法人の考え方でございまして、そうなりますと従来の人数では不足するということで、看護の人員をふやさなければならないということでございまして、今般、医療法人でお話ししている看護というのはそういう意味でございまして、当初の事業計画云々とはまた別な話だろうと思っております。
〇斉藤信委員　今、外部の団体から指摘があったと。これ、正確に言ってください、労働基準監督署でしょう。従業員の労務管理について指摘を受けた。どういう指摘を受けたんですか。
〇遠藤医療局長　外部ということで、労働基準監督署ではございません。
〇斉藤信委員　では、どこなんですか、言ってください。
〇遠藤医療局長　９月に、北海道のさる政党と申しましょうか議員団と申しましょうか、そこが視察に見えられて、くまなく診療体制をごらんになって、それでそういう看護体制とか、そういったさまざまな御指摘をしていったと法人から伺っております。
〇斉藤信委員　公的な機関から指摘を受けたのならともかく、どこかわからない議員団から指摘を受けたって、そんなのは何の拘束力もないじゃないですか。
　実は労働基準監督署に訴えられているんですよ。残業手当を払っていない。医師の報酬も今は未払いですよ、実態は。だから家賃も未払いなんですよ。完全に私はもう破綻状態だと思いますよ。
　就業規則もないのです、ここは。もう本当にそういう形で、まともな経営体をなしていない。そこも検証してください、いいですか。本来、支援の対象にもならない、本当は民間移管の対象にもならないんですよ。私はそのことを指摘してきたが、あなた方は相手の言い分だけをうのみにしてやってきた。
　先ほども滞納の問題がありましたね。滞納総額をはっきり教えてください。滞納総額は幾らになりますか。
　それで、医療法人白光は家賃を１カ月しか払っていなかった。社会福祉法人は３カ月払ったんですか。あと何で払わなくなったんですか。社会福祉法人はちゃんとみんな入っているから社会福祉法人が未納だというのはおかしいんですよ、これ。何で社会福祉法人も一緒に未納なんですか。
〇大槻経営管理課総括課長　未納額につきましてはこの資料に書かれてございますとおりでございます。（斉藤信委員「総額を聞いているんだよ」と呼ぶ）
　総額につきましては、平成22年度、施設の賃貸料としての未納額が152万9､297円……。
〇斉藤信委員　そんなの読まなくたっていい、書いてあるから。
　　　〔「それなら聞くな」と呼ぶ者あり〕
〇斉藤信委員　総額を聞いているんだよ。
〇大槻経営管理課総括課長　総額は後で申し上げます。
　医療法人白光については平成22年度１カ月分の家賃が入っているという状況でございます。それから、社会福祉法人七星会については３カ月分の家賃が入ったと。
　社会福祉法人七星会につきまして、３カ月入ったわけですけれども、その後滞納になっているということになりますけれども、これについては、確かに入所者の方はほぼ満室にはなってございますけれども、初期投資の際の資金の返済等々もあってちょっと待っていただきたいというお話で来ているものでございます。
〇斉藤信委員　ちゃんと収支を見てください。社会福祉法人は払う意思があったんですよ。しかし、橋本会長が払わなくていいと言ったんですよ、医療法人も払っていないから。だから３カ月払ったけれどもあとは払わなかったんですよ。
　あなた方、それを全くまともに追及していない。驚くべき事態だ。全然経営が違うんですから、医療法人と社会福祉法人は。これをしっかり見てやってください。本当に橋本堯夫氏の言いなりですよ、あなた方は。もう信じがたい。
　医療機器の売買代金、これは何ぼ売って何ぼ未納なんですか。医療法人、社会福祉法人、あわせてそれぞれ示してください。
〇大槻経営管理課総括課長　医療機器の売買代金につきましては、総額で、足し算をしなきゃならないですけれども1､000万円ほどになります。白光が1､000万円ほど、それから社会福祉法人七星会が45万6､000円となります。
　これにつきましては、完納、いわゆる売買代金の支払いが終了するまでの間、所有権については移転しないような契約となってございます。
〇斉藤信委員　医療局の決算のときにはたしか3､000万円ぐらいじゃないですか、売ったのは、違いますかね。
　私は、もう何から何まで……（「違います」と呼ぶ者あり）違いますか、今言ったとおりですか。わかりました。
　何から何まで未納で、そしてまともに督促していませんね、まともに文書で。ふつう今は２カ月過ぎたら14.6％の利子がつくんですよね。本当にこれは大変な事態ですよ。
　この間の経過を12日に必ず検証していただきたい。事業計画、虚偽に次ぐ虚偽でずっと来たのではないか。それをうのみにしてきた県の責任というのは本当に大問題だと思いますよ。
　新聞でも指摘されているけれども、一部の県議がそれをリードしてきたと。これはかなり前からだったと。私は、一部の県議どころじゃないと思う。この背景には深刻な問題が横たわっていると思いますので、私は委員長に、12日は前回同様、知事も出席させた集中審査をするようにしていただきたい。終わります。
〇大槻経営管理課総括課長　先ほど斉藤委員から２法人合わせての未納額の総額という御質問でございました。
　未納額総額につきましては、平成22年度の未納額につきましては812万1､864円となります。
〇高橋昌造委員長　ただいま斉藤信委員から執行部に対して資料の請求がありましたが、執行部は12月12日までに提出できますか。大丈夫ですか。（「はい」と呼ぶ者あり）では、執行部は、資料を12月12日までに提出願います。
〇及川あつし委員　最初にちょっと議事進行的な発言で委員長にお願いしたいと思います。
　きょう、医療局長、また午前中の知事の記者会見で新たな御発言がございました。それは、地域診療センターに戻して県がまた無床化の形でやっていくことも含め検討し、数日中にやっていくということなわけでありますが、仮にそうなるとすれば、この委員会を12日にまた開くということで冒頭合意しましたけれども、我々一回この件については、診療所の廃止の条例を皆さんから提案されて─私は反対しましたけれども─廃止条例を出していますので、今度また再開するとなったら設置条例をつくらなければならないじゃないですか。しかも今、医療法人側とこういう難航した交渉状態、それで４月１日から地域医療を皆さんが守っていくといっても、これまでいろいろな議案のときに、医療局については人事配置があるので２月までには云々くんぬんと議案審議をせき立てられた経緯もございます。
　そんなこんなを考えますと、今回の問題については、これまでの経過をきちっと検証すること、現状がどうなっているかという認識を我々が一致すること、そして、これからどうするかという問題、三つあると思うんですけれども、今そうやって３月31日ということで一つの区切りをつけてしまった以上、議会の今後の審査日程と全く合いませんよ、これ。
　ですので、きょうは議長を除きしかるべきポストの皆さんがいらっしゃいますので、決算特別委員長から議長、副議長、また、議運の委員長、常任委員長等に、今後、県執行部がどのような方針を立ててやられるのかわかりませんけれども、また以前のように朝の４時27分まで審議がかかることがないように、また、花泉の地域の皆さんの医療がちゃんと確保できるように、新しい方針を出すのであればしかるべきスケジュールをちゃんと出して議会側と調整していただくよう、まず、高橋委員長にも取り計らいをお願いしたいと思います。いかがですか、委員長。
〇高橋昌造委員長　委員各位に、及川あつし委員の発言がありましたが、あとこの発言と同じ内容で御意見等はございませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇高橋昌造委員長　ただいまの件につきましては、後刻世話人会を開いて協議をすることといたしたいと思いますので、御了承願います。よろしいですか。
〇及川あつし委員　はい。
　冒頭の委員長の命令どおり、事実確認ということで質問させていただきます。
　きょう、最後に８ページで御報告がありました。要旨のところで来年度の契約を更新することはできかねると法人側に伝えたとありますけれども、法人側の回答が記載されておりませんが、法人側の回答はなかったのでしょうか、あったのでしょうか。あったとすればどのような内容でしょうか。
〇遠藤医療局長　看護師をふやした形の経営維持もなかなか難しいというお話がある中で、私どもとしても基本的には有床診療所の維持をしていただきたいんですが、150人の従業員を抱えていると。その経営本体が危うくなるところまではなかなか厳しいというお話もございましたので、そこまでは法人側には私どもとして無理をお願いできないというのがありまして、私から、今後もなかなか難しいのであれば、有床診療所を維持できないのであれば契約の更新はちょっとできかねるというお話をいたしました。法人側からは、県でそう言うのであればという形でのその場での意向は聞いております。
〇及川あつし委員　つまり、最後ぼそぼそと今、局長おっしゃったけれども、そこが一番大事なんじゃないですか、結論として、今後に関して。そこをちゃんと何できょう報告しないのか、僕はこの報告内容についても大いに不満があります。だから28日皆さんが会った後に29日に報道機関が行って、きょういろいろな新聞に出ているんですよ。撤退という漢字が出ているんです、撤退。皆さんは解除でしょう。あちら側の言い分は撤退ですよ。何できょうそこをちゃんと報告しないのか。そこの部分についても再度、どういう表現で医療局の契約を更新しかねるということに対して法人が発言したのか、文字で起こして12日までに報告してください。この点が１点であります。
〇遠藤医療局長　きょうの面談概要のところに法人側の意思という形で明確に記載しませんでしたのは、これはあくまでもその場での意向という形でとらえていましたので、最終的にここに撤退とか、あるいは４月以降やらないとかという形に書き込むには、やはり法人としての意思決定と申しますか、それが必要だろうと考えておりまして、28日の段階では、確かに先ほど嵯峨委員からも理事で何だとか理事長じゃないのかとかいろいろお話がございましたけれども、その辺のところを考えますと、やっぱり法人側としての、性質的には社員総会での定款変更にもなりますので、そういった意思決定というのが必要になろうかと思います。
　きょうマスコミ報道されている事項については、ちょっと私どもそこまで存じ上げていないので、法人側でどういう言い回しでどういうお話をしたのか、そこはちょっとはかりかねるところはあるんですが、ただ、28日に確認した段階ではそういった内容のやりとりをさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。
〇及川あつし委員　僕が一番おそれるのは、きょう知事も医療局長も答弁で新しい方向性を出したわけでしょう。医療法人側もある一定の腹を持っているわけですよね。そうすると、事態を次、展開させていくときには過去の経過について検証されますよ。下手すると訴訟を起こされませんか。
　だから、その28日の面談のときにも、相手がどう言ったとか、そういうことについてきちっと記録を残して我々にも示して検証していかないととんでもないことになりかねないということも含めて事実経過として伺いましたので、再度、12日までに確認をしていただきたいと思います。
　次に、訪問診療という新しい言葉も出てきましたが、28日には訪問診療ということについて協議はありましたか、ありませんでしたか、確認します。
〇遠藤医療局長　28日には訪問診療の話は一切ございませんでした。
〇及川あつし委員　訪問診療という可能性で契約の継続はあり得ますか。
〇遠藤医療局長　訪問診療とおっしゃっている趣旨は、恐らく無床診療所のままで、そして在宅というか訪問診療をやるという趣旨でお話しされていると思うんですけれども、もともと花泉診療所の民間移管に当たっては、基本的にやはり地域の方々のベッド、入院施設という前提で移管した経緯がございますので、訪問診療ということであればなかなかやはり地元の方々の期待にこたえる話でもございませんので、私は否定的な考え方で思っております。
〇及川あつし委員　わかりました。じゃ、28日の面談の際には訪問診療ということは話し合いがなかったということだし、局長としても前向きではないということで確認をさせていただきました。
　次に、先ほども質疑がありました家賃の関係でありますけれども、きょういただいた報告書の１ページの、２年目について336万円だったのが初年度同様に協議に基づいてやったと言いますけれども、これ、久保委員同様、常任委員会で我々は運営状況がどうなっているか報告しろと言って小田島委員長に当時取り計らっていただいて皆さんから報告がありましたけれども、一切２年目の契約金額がこうなったという積極的な説明はございませんでした。まことに遺憾でありますので、この場で意見として申し上げておきます。
　もう一点は、２ページ目、ささいなことであろうかと思うわけですが、大事ですから申し上げます。
　なぜ平成23年度の賃貸料の未納状況、10月分までしか計算していないんですか。契約上おかしくないですか。
〇大槻経営管理課総括課長　賃貸料につきましては月払いという格好になっていますので、10月分までの計上となってございます。
〇及川あつし委員　乙は、前月分を甲の請求により支払うものとする、これが契約書じゃないですか。だったら11月分まで計上しなければおかしくないですか。
〇大槻経営管理課総括課長　そういった意味では11月分まで計上されていなければおかしいものと思っております。
〇及川あつし委員　ですよね。事ほどさように、どうも皆さん、事の本質を隠そうとしているように見える。事態を小さく見せようとしている。本来は、契約書上ちゃんと読み込んでいけば11月分まで未納なわけですよね。読み込まないと思ったかどうかはわかりませんけれども、１カ月分計上されていない。こういうことの積み重ねだと思うんですよ、僕は。医療局の皆さんと我々との信頼関係、議論のベースというのは。ですから、再度、先ほど斉藤委員が積算額を質問で出しておりましたけれども、11月分まで未納だという認識できっちりやっていただきたいということであります。再度資料の提出をお願いします。
　さらに、これも確認でありますけれども、法人側は賃貸料の支払いについてお願い書というものを出していると。お願い書というものが出されていて、医療局は回答していない、こういう話にもなっているやに聞いておりますけれども、お願い書というのがあるんでしょうか。それに対して回答していないという事実もあるんでしょうか。その点について明確にお答えください。
〇大槻経営管理課総括課長　履行延期申請のお話だというふうに承ってございますけれども、履行延期申請につきましては11月９日に提出がございましたが、書類不備につき法人側にお戻ししているものでございます。
〇及川あつし委員　履行延期申請を不備だからといって返したということでありますけれども、つまり、返しているから皆さんは回答義務がないということでいいんですか。
〇大槻経営管理課総括課長　回答義務というお話の前に、履行延期申請書が出てまいりまして、それについていろいろと不備な部分もございましたので、相手方に持参いたしまして、記載の部分いろいろとお話を申し上げて再度提出するように依頼しているところでございます。
〇及川あつし委員　その件についても後手後手で、我々に対して積極的に、副知事は前の決算特別委員会のときにわざわざ手を挙げて、包み隠さず積極的に情報を開示しながら議員の皆さんと議論すると。その後ですよ、家賃の滞納が出てきたのは。恥ずかしくて、僕はもう議論にならないと思いますよ、こういう姿勢では。積極的に今まで何があったのかきちっと出してほしい、まずこのことを申し上げておきたいと思います。
　事実確認ということで、次に、社会福祉法人七星会の関係について伺いたいと思います。
　きょうの報告で、基本的な医療局の考え方が８ページに示されました。原則契約更新しない考えだが、地元一関市の意向も聞く必要があると考えている。つまり、継続契約する可能性があるんですか、ないんですか。
〇遠藤医療局長　民間移管したときの経緯あるいは契約上の条件等々ございますので、原則的には契約更新はできないという考えでおります。ただ、現実的な問題として、入所者の方々にどういった対応をするのかというのが一つの大きな課題でございますので、そこは地元一関市の考えも聞きながら対応を検討していきたいという考えでございます。
〇及川あつし委員　局長、つまり、皆さんの原則論はわかったけれども、地元一関市が、強制退去はできないとかいろいろな話がきょうも報道に出ていましたけれども、もし一関市が今のまま当面継続してもらわないと困るということになれば契約の継続もあり得るということでいいんですか。
〇遠藤医療局長　可能性としては否定しません。
〇及川あつし委員　これは非常に大事な大事な争点でありますので、もし継続するのであればどういう問題が発生するのか、やめる場合にはどういう問題が生じるのか、これは多分12日の集中審査の一つの重大なポイントだと思いますので、論点をあらかじめぜひまとめていただきたいと思います。
　私は、法人の信頼性という問題についてこの１年半ずっと言ってきました。社会福祉法人の設立計画のいろいろな問題を指摘してきました。事ここに至って、患者さんがいる、だから継続するということについても多分いろいろな問題が惹起されると思うんですけれども、例えば、これは岡村総括課長のところでしょうか、特例交付金が１億1､000万円余入っていますけれども、法人が仮に撤退した場合は補助金の返還義務がどうなるとか、いろいろな問題もあるんじゃないですか。これも冒頭議事進行的な発言でお話ししましたとおり、平成24年度から円滑な移行をするとすればかなりタフな議論をしなければいけないと思いますよ。ですので、12日までこの点についてもしっかりとまとめていただきたいということを要望しておきます。
　最後に、一関市の意向を聞いてという話で、早晩云々という発言もきょうあったと思うんですが、この特別養護老人ホームの件について、一関市の意向はいつ出されるんですか。次の12日の集中審査までに一関市の意向は出されますか、出されませんか、見込みを出してください。
〇遠藤医療局長　県の一方的な状況だけで市にこの日までに市としての公式な考えを出してくれという言い方はなかなか難しいと思っております。私どもは、下の有床診療所がなくなれば家主として単純に２階を明け渡してくれという話になるんですけれども、やはり入所者の状況を考えると、仮にそこが３月までになくなるという場合には受け入れ先の調整とかそういった問題がさまざま多分出てくると思いますので、一応市には私どもの基本的なスタンスを固めた上でこういう方向で考えますよというのはお話しいたしますけれども、その場で、じゃ、こうしますというのは、場合によっては12日までに明確な回答というのは難しいかとも思いますけれども、いずれ意向は確認してみたいと思っています。
〇及川あつし委員　一番おそれるのは、いずれ契約の更新時期がもう迫ってきていて、難しい医療と福祉の問題で患者さんがいるという現状ですから、本当に大事な問題だと思うので、想定される事案について早目にまとめて我々にも提示していただきたいと思います。
　最後に、これは12月12日に質疑をする予定でありますので、この点についても申し上げておきたいと思います。
　冒頭申し上げましたけれども、これまでの経過の検証が絶対にこれは必要な案件だと我々は考えております。これまでの経過が検証されない限り、これからどうするんだという議論に行かない。ですので、これまでの経過についてはしっかり検証していかなければいけないと考えておりますが、その中で、どうもいろいろ調べていくと、今まで医療局が我々に答弁等で言ってきた事実が違うことが多々あるのではないかと思っております。
　その具体の中身を申し上げますと、公募までの経過、立ち上がったときの医師の問題、医療局から派遣した医師がどういう経過で派遣され、また、医療局に身分がえになり、いろいろ説明があったけれども、どうも違うように我々は考えております。大問題になったバスの購入の件について、法人側と何らかの約束をしていたのではないかと我々は聞いておりますが、その点についても伺います。
　追加の補助金の話につきましても、今回出てきたのではなくて、前から法人側から要求があって、水面下で協議していたことがあるかないかなどについても、我々からすると、きょうの報告では全く不十分でありますので、12月12日の集中審査においてはお伺いしたいと思いますので、包み隠さず、経過について検証できるように御準備をお願いして、終わります。
〇高橋昌造委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇高橋昌造委員長　質疑がないようでありますので、これで質疑を終わります。
　以上で本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、12月12日の当委員会の運営方法については、改めて世話人会を開催し、協議の上、御連絡いたしますので、御了承願います。
　また、12月12日の委員会は午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後６時39分　散会